Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

légitimité : Sauf que de manière générale, les choses intéressantes sortent davantage de la bouche des professionnels que du lambda. La légitimité repose sur la qualité. La qualité repose sur du métier. La question de la légitimité devient très sérieuse dans l'enseignement par exemple.

Est-ce que les peintres ou les sculpteurs sont ceux qui disent effectivement les choses les plus intéressantes sur l'art ?
En peinture, il n'y a que l'image qui compte. L'image l'emporte sur le mot.

Le sérieux est toujours l'antichambre du ridicule.
Il y a celui qui peint pour passer le temps (il exerce un passe-temps) et il y a le peintre qui peint parce que la peinture est pour lui une nécessité. Son investissement demande bien souvent de lourdes concessions. Quand la peinture est une priorité, cela est sérieux. Travailler dur et vouloir progresser à tout prix, c'est très sérieux. Je trouve cela admirable et non ridicule. Par contre, je trouve tout à fait ridicule celui qui parle d'art avec sérieux et n'assure pas derrière (CF le baratineur) mais cela est mon point de vue

Le sérieux est encore plus ridicule dans le domaine artistique que dans les activités utiles
Mais qui a dit ça ? C'est du sérieux !
... 3. Enfin, par l'ambition de contenir l'infini dans une forme limitée, l'oeuvre d'art est forcément une proposition paradoxale, singulière et mystérieuse, un exemple de cette "coïncidence des opposés" proprement miraculeuse que les théologiens chrétiens ont présentée comme le privilège de Dieu ...

Heureusement que Michel Ange et quelques autres n'avaient pas ce genre de réflexions. Le travail n'a rien de ridicule. Celui qui trouve le travail ridicule est ridicule.
Si les gens savaient à quel point j'ai travaillé pour développer ce talent, ils ne s'étonneraient plus. Michel-Ange

Pratiquer ces activités passionnantes et merveilleusement inutiles avec une gravité affectée comme si le destin de l'humanité en dépendait
C'est honnête de ta part de reconnaitre que ta pratique est légère, mais travailler dur et être fier de son labeur n'a rien de ridicule.
Heureusement que les grands cuisiniers et les sportifs de haut niveau et quelques autres n'ont pas ce genre de réflexions.

c'est souvent parce qu'on en a été dégoûté à l'école : Spéculation hasardeuse ou psychologie du PMU J'ai eu des profs de philos très intéressants. Cette remarque m'était destinée. Il n'y a pas foule dans cette conversation.

Vidéo humoristique : il s'agit d'une illustration très drôle de ce qu'est un grand baratineur

Point final : j'arrête là et laisse volontiers le dernier mot, (je sais qu'il y a de grands amateurs du dernier mot sur ce forum). Je n'ai malheureusement pas le temps de gloser et de pinailler sur les mots.
La réflexion c'est bien mais c'est tellement mieux quand cela s'accompagne de concret ... donc de sérieux

carolus a écrit:légitimité : Sauf que de manière générale, les choses intéressantes sortent davantage de la bouche des professionnels que du lambda. La légitimité repose sur la qualité. La qualité repose sur du métier. La question de la légitimité devient très sérieuse dans l'enseignement par exemple.

La qualité oui, mais la "légitimité" ne veut rien dire ici. La qualité d'un livre, la qualité d'une oeuvre, la qualité d'une musique peut s'apprécier directement par chacun de nous sans se poser des questions du genre "A--t-il un diplôme de philosophie ? Depuis combien d'années peint-il ? Est-il inscrit à la maison des Artistes ? A-t-il fait le conservatoire ?"

carolus a écrit:En peinture, il n'y a que l'image qui compte. L'image l'emporte sur le mot.

Certes, mais tu parlais de ce qui se dit sur l'art : "Je fais parti de ceux qui pensent que les personnes les plus légitimes pour parler d'art sont les artistes"
Si tu veux dire à présent que les peintres font de meilleurs images que les historiens de l'art, ça me semble évident mais ce n'était pas le sens de ta première remarque. Les historiens font (souvent) de meilleurs livres sur l'art que les artistes.

carolus a écrit:Il y a celui qui peint pour passer le temps (il exerce un passe-temps) et il y a le peintre qui peint parce que la peinture est pour lui une nécessité. Son investissement demande bien souvent de lourdes concessions. Quand la peinture est une priorité, cela est sérieux. Travailler dur et vouloir progresser à tout prix, c'est très sérieux. Je trouve cela admirable et non ridicule. Par contre, je trouve tout à fait ridicule celui qui parle d'art avec sérieux et n'assure pas derrière (CF le baratineur) mais cela est mon point de vue

Que peut bien signifier "assumer derrière" pour les historiens, philosophes et critiques ? Ca n'a pas plus de sens d'accuser ces gens d'être des "baratineurs" que d'accuser les peintres d'être des "barbouilleurs". De plus, n'importe qui sur ce forum ou dans la vie peut librement dire quelque chose d'intéressant sur l'art sans avoir quoi que ce soit à "assumer derrière".

carolus a écrit:Le sérieux est encore plus ridicule dans le domaine artistique que dans les activités utiles
Mais qui a dit ça ? C'est du sérieux !
... 3. Enfin, par l'ambition de contenir l'infini dans une forme limitée, l'oeuvre d'art est forcément une proposition paradoxale, singulière et mystérieuse, un exemple de cette "coïncidence des opposés" proprement miraculeuse que les théologiens chrétiens ont présentée comme le privilège de Dieu ...

C'est moi qui ai énoncé cette magnifique formule géniale un peu plus haut... en l'introduisant par une autodérision sur son "ton profond et pénétré" et en ajoutant un smiley-clown-au-nez-rouge. Je n'ai pas réclamé qu'on la grave en lettres dorées et qu'on se mette en prière devant. "Nez-en-moins", si tu veux la considérer avec gravité, tu peux le faire en te mettant à genoux devant ton écran.

carolus a écrit:
C'est honnête de ta part de reconnaitre que ta pratique est légère, mais travailler dur et être fier de son labeur n'a rien de ridicule.
Heureusement que les grands cuisiniers et les sportifs de haut niveau et quelques autres n'ont pas ce genre de réflexions.

Ma pratique est encore un peu lourde mais je travaille à l'alléger.

Qu'Apollon et Dionysos préservent mon art de la compétition sportive et du snobisme gastronomique ! Les sportifs de haut niveau servent à quoi, au juste, à part illustrer le mythe de l'esclave-robot qui détruit son corps dans des performances quantitatives grotesques (courir le plus vite possible en rond, sauter plus haut que le voisin, pédaler encore plus vite que l'année dernière ) ? Et ça changerait quoi à la vie (celle de 99,9 % des gens) que les "grands cuisiniers" qui servent des repas à 1000 euros (vins non compris) soient moins graves et plus rigolos ? Je trouve tes exemples excellents pour indiquer ce qui est le contraire de l'art, à la fois dans les formes et la motivation.

Travailler dur et être fier de son labeur, c'est justifié si on construit pierre à pierre un hôpital dans un bidonville (et encore, les gens qui font cela sont souvent humbles et discrets), mais pour un "artiste", je trouve que c'est un peu surjoué. "L'art est le plus pur achèvement de l'amour de soi-même" selon Lanza Del Vasto. J'aime bien cette formule qui nous rappelle que l'art n'est qu'une forme de masturbation très raffinée. La peinture n'est jamais une priorité pour quelqu'un d'autre que le peintre lui-même. Peindre un tableau est un plaisir narcissique, il ne faut avoir aucune honte à le reconnaître. On ne peint pas pour faire plaisir aux autres mais pour se satisfaire soi-même. On a beau être poussé vers la qualité (ou ce qu'on estime être la qualité) par une nécessité intérieure irrépressible, cela reste une activité fondamentalement égocentrique. Je ne trouve là rien de condamnable, mais rien non plus de particulièrement glorieux. Si tous les peintres de Paris cessaient de peindre pendant un an, cela ne changerait guère la vie des parisiens ; mais si tous les éboueurs cessaient de ramasser les poubelles à Paris pendant un an, on verrait la différence. Un éboueur est infiniment plus utile qu'un peintre. Quand un peintre oublie qu'il est moins nécessaire aux autres qu'un éboueur, un médecin ou un plombier, il perd le sens de la mesure et devient effectivement outrancier. Ce n'est pas pour rien qu'on trouve dans le domaine artistique, tous niveaux et tous styles confondus, beaucoup plus de gens agressifs, paranoïaques, vaniteux, drogués et hystériques devant la moindre critique que dans tous les autres secteurs d'activités. Dans le monde de l'art, la folie tourne en roue libre.

carolus a écrit:c'est souvent parce qu'on en a été dégoûté à l'école : Spéculation hasardeuse ou psychologie du PMU J'ai eu des profs de philos très intéressants. Cette remarque m'était destinée. Il n'y a pas foule dans cette conversation.

Ah bon, c'était pas des "baratineurs", alors ? Il n'y a pas foule dans la conversation, mais Cath aussi semble avoir une allergie à la philosophie.

carolus a écrit:Point final : j'arrête là et laisse volontiers le dernier mot, (je sais qu'il y a de grands amateurs du dernier mot sur ce forum). Je n'ai malheureusement pas le temps de gloser et de pinailler sur les mots.

Si chaque topic sur les forums consistait en une question et une réponse unique, ça serait pas très drôle non plus. Sur tous les forums il y a des amateurs du dernier mot et des gens qui discutent pour dire qu'ils n'ont pas le temps de discuter. L'humanité est la même partout et cela aussi est amusant.

carolus a écrit:La réflexion c'est bien mais c'est tellement mieux quand cela s'accompagne de concret ... donc de sérieux

Un tableau est la chose la moins concrète du monde, c'est une surface plate enduite de couleur, plus ou moins illusionniste, décorative ou symbolique, mais qui ne sert à rien concrètement (ou seulement à cacher un coffre-fort dans un mur) . La plus habile des peintures n'est toujours qu'une sorte de baratin en image. En un mot, la peinture, c'est du baratimage

C'est justement parce qu'il ne sert à rien concrètement et qu'il n'est pas sérieux que l'art est passionnant. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien à apprendre et que tout se vaut. Il a été répété 500 fois sur ce forum (par moi-même aussi) qu'il faut de bonnes connaissances et de bonnes méthodes de travail pour développer son "métier". Je ne pense pas qu'il existe quelqu'un ici qui soutienne la thèse d'un art spontanément génial ne résultant d'aucun travail. Il n'y a pas d'art sans technique, on est bien d'accord. Mais cette technique doit aussi à un moment se transformer en poésie (sinon à quoi bon ?) Or, il est impossible de conquérir la poésie par la violence, d'en faire un objet de compétition olympique ou le trophée d'un combat héroïque et bruyant. La poésie se donne à qui elle veut, elle n'est pas toujours séduite par les tours de force et les motivations sévères, elle aime la passion mais aussi l'humour et la douceur. Enfin, moi, c'est comme cela que je la vois.

J'ai egalement du mal avec l'idee de legitimite. Qu'est ce qui donne la legitimite?

Et ça changerait quoi à la vie (celle de 99,9 % des gens) que les "grands cuisiniers" qui servent des repas à 1000 euros (vins non compris) soient moins graves et plus rigolos ?

Sur les grand chef, ceux que j'ai rencontre (4 ou 5 pas de quoi faire une etude sociologique n'ont plus) ne sont pas tres serieux dans la conception de nouvelles recettes (ce qui est pour le plus important dans leur travail, le reste c'est du decorum). Il voit plus ca comme un jeu. Ils ont une grande connaissance technique et ils vont s'amuser a experimenter des trucs par dessus. Ils me faisaient penser aux gamins qui jouent au petit chimiste.

Ce n'est pas pour rien qu'on trouve dans le domaine artistique, tous niveaux et tous styles confondus, beaucoup plus de gens agressifs, paranoïaques, vaniteux, drogués et hystériques devant la moindre critique que dans tous les autres secteurs d'activités. Dans le domaine artistique, la folie tourne en roue libre.

Je pense que ce trait de caracteres et aussi du a la propagande generale sur l'art. "Tout est art... quand tu fais une peinture tu y mets ton ame..." et les autres niaiseries dans le meme style. Parce qu'on retrouve cette "folie" meme chez les debutants.
Les peintres ont souvent l'impression que lorsque l'on critique leur travail, on les critique eux. C'est comprehensible mais comme un bon artiste est avant tout un critique tres severe de son propre travail, les critiques constructives devraient l'interesser et les autres le laissaient de marbre.

Ma prof de philo etait une catastrophe. Je n'ai pas lu un livre de philo de mon annee de terminale. J'en lisais avant ma terminale et j'ai recommence apres mais elle m'a completement degoute pendant une annee.

Pour en revenir au sujet: Une oeuvre d'art doit-elle avoir un caractere reel? Je m'explique. Avec l'apparition de la peinture digitale, un grand nombre de dessin-peinture-meme sculpture ( en 3d) sont entierement virtuels.

Pour les grands chefs, la plupart que j'ai entendu s'exprimer semblaient effectivement être avant tout des inventeurs jouant avec les saveurs et avec les nouvelles technologies de préparation et de présentation.

Il y en a un cependant qui m'a toujours semblé trop "sérieux", c'est celui qui, malheureusement, a mis fin à ses jours parce qu'il était pris dans un engrenage compétitif désastreux. C'est triste mais logique.

"A la tête du premier empire de restauration coté en Bourse, le chef businessman ne pouvait se permettre de perdre une étoile."

"Il me serinait en permanence : "Un jour, moi aussi j'aurai trois étoiles." Jean Troisgros, qui méprise son côté grande gueule, réplique : "Si toi t'es cuisinier, moi je me fais archevêque!" Cette humiliation décuple la "niaque" de Loiseau et le pousse dans sa quête obsessionnelle de gloire." http://www.lexpress.fr/styles/saveurs/restaurant/la-verite-sur-le-suicide-du-chef-bernard-loiseau_1212381.html

Les débutants peuvent être aussi pris dans la folie narcissique de l'art, effectivement (comme les cyclistes amateurs peuvent très rapidement devenir fous au point de se doper). C'est pour cela qu'il faut insister sur la notion de jeu, qui permet de prendre de la distance par rapport à ses travaux (et qu'il ne faut faire du "vélo inutile" que pour se promener ou éventuellement pour "jouer" à la course entre amis ou avec des enfants)

Pour la question de la "réalité" de l'oeuvre, je crois qu'on trouve un élément de réponse... dans la loi ! En effet, une oeuvre d'art est désignée avant tout non comme un objet mais comme "une oeuvre de l'esprit". Ainsi, le droit d'auteur dépasse l'objet lui-même. Quand on achète un livre, on n'achète pas pour autant les droits sur le contenu du livre. Et même quelqu'un qui achète une peinture quelques millions d'euros (peu importe le montant qu'il débourse), n'a pas le droit d'en changer les couleurs à sa guise ! L'artiste peut même lui racheter pour la détruire, la transformer, etc. L'acheteur d'une oeuvre d'art n'achète que le droit d'en jouir.

Donc, l'oeuvre en tant que telle n'est pas seulement son support matériel. Une peinture numérique est bien une oeuvre d'art (selon le droit, c'est indubitable), même si elle tient sur une clé numérique. La sculpture a déjà un peu plus de matérialité nécessaire, c'est vraiment un "objet". Elle se virtualise évidemment moins facilement. L'architecture est forcément plus concrète et même utilitaire (elle peut d'ailleurs devenir strictement fonctionnelle.et plus du tout artistique). Difficile d'habiter une maison virtuelle !

A l'inverse, une oeuvre littéraire est presque déjà virtuelle par essence, on peut passer toutes les frontières physiques avec un poème et même l'emporter dans ses rêves.

D'un point de vue matériel et concret, il n'y a pas vraiment de différence entre un Vermeer et la première peinture à l'huile d'un enfant : de la toile, un enduit, des pigments. C'est en jouant abusivement sur la virtualité de l'oeuvre que des malins on inventé le "concept d'art conceptuel" : des oeuvres de l'esprit entièrement spirituelles . Mais comment vendre un concept d'art ? Il suffit de vendre des attestations prouvant que le collectionneur "adhère au concept. Lorsque l'oeuvre est présentée sous la forme d'un tas de briques très ordinaires, mais que c'est le concept qui est important , l'acheteur repart avec l'attestation d'adhésion au concept... et les briques en vrac dans un carton. Quand le "dispositif de présentation du concept" n'est pas aussi simple à installer qu'une amas de pierres ou une superposition de chaises, ce sont le souvent des ouvriers (parfois talentueux) qui font le boulot et non l'artiste-célèbre-créateur-du-concept.

En fait, les banquiers avaient déjà inventé le système moralement frauduleux mais légal qui leur permet de vendre de l'argent qu'elles n'ont pas. Les >>artistes conceptuels>> (cette désignation est déjà absurde en soi) n'ont donc même pas inventé eux-mêmes le concept de l'arnaque.

Matthlma a écrit:J'ai egalement du mal avec l'idee de legitimite. Qu'est ce qui donne la legitimite?

voici ce que j'ai trouvé sur le net et qui "donne" une piste sur la définition de la légitimation de l'artiste...
http://www.idixa.net/Pixa/pagixa-1301031212.html
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4535625

Qu'en pensez-vous?

qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? (je me demande si le lien qui suit n'a pas déjà été donné sur ce forum !? )
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs_au_lycee/qu_est_ce_qu_une_oeuvre_d_art_yves_michaud.4434

Liens intéressants (le dernier a déjà été posté mais il a toute sa place ici).

Ce sont des discours nuancés et assez fins, qui rendent compte de plusieurs points de vue, donc difficiles à "critiquer".

Qu'est-ce qu'une œuvre d'art ?

Je fréquentais beaucoup de son vivant Pierre Brun, sculpteur. Un jour, dans son jardin, j'ai buté sur un gros caillou. Le gros caillou en question était une œuvre fabuleuse que le maitre n'aimait pas et qu'il avait 'balancé là'. Une statue d'une petite fille accroupie. C'était une œuvre extraordinaire, poignante de beauté, de simplicité, une ébauche non terminée, mais si belle. Lorsque j'y pense j'en suis encore ému. Voici, je crois, une vraie définition d'une œuvre d'art.