Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

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Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par Administrateur le Lun 31 Déc 2012 - 12:29

Le contenu du sujet "Comment juger la qualité d'une oeuvre" a été l'objet d'une modération.

Sylvain Loisant va poster à nouveau son message d'introduction afin que les débats puissent reprendre. Very Happy

Bonne discussion !



Dernière édition par Administrateur le Lun 31 Déc 2012 - 13:42, édité 5 fois
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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par sylvain loisant le Lun 31 Déc 2012 - 12:31

Je souhaiterais avoir l' avis de peintres sur les critères de jugement de la qualité d'une oeuvre. En effet, lorsque nous n'avons aucun éléments de jugements, ou au contraire des critères trop rigides, le risque est grand de passer d' un no man's land à un bunker.
La technique est elle un critère de qualité? Peut t-on évaluer cette technique?
Comment évaluer cette technique assez objectivement?
Doit on analyser les nombreux éléments constituant la pratique de la peinture? (Couleur, dessin, originalité, matière, composition.......). Doit on les étudier séparément? Ou ensemble?.
Est il possible d'établir des critères assez universels sans créer une structure dogmatique?
Il y a beaucoup d'autres questions à poser, mais s'il y a des candidats pour avancer sur ce sujet qui, j'en suis sûr, ne sera jamais clos, je serais très heureux de communiquer avec eux sur ce forum.
A bientôt j'espère

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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par sylvain loisant le Lun 31 Déc 2012 - 12:41

Lorsqu'il s'agit d'une question précise, je crois utile de rester sur le sujet. Il est important de ramener les digressions inévitables aussi intéressantes soient elles sur ce sujet qui est assez complexe. Amusons nous avant toute choses, il n'y aura pas de morts même en cas de désaccords. Ceux ci sont au contraire en négatif ce qui nous donnera des pistes pour progresser dans le marécage de nos éventuelles confusions. En pratiquant les arts n'avons nous pas choisi une voie d'épanouissement, de recherche, de clarification, de plaisir et de liberté? Nous faisons partie de la même équipe.

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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par Francette le Lun 31 Déc 2012 - 13:34

afin que les débats puissent reprendre.

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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par Thierry Marié le Lun 31 Déc 2012 - 14:17

Un débat très intéressant exactement sur ce sujet et qui apporte des réponses intéressantes :

RÉPLIQUES par Alain Finkielkraut
Hopper est-il un grand peintre ?
Invité(s) : Hector Obalk, Didier Semin

http://www.franceculture.fr/podcast/4486049






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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par Francette le Lun 31 Déc 2012 - 15:21

Eh bien , dites-moi, j'espère que ce changement d'avatar ne décrit pas votre humeur de cette fin d'année....il n'a pas encore l'air de rigoler celui-là Razz
Les paris sont ouverts: Van Eyck contre Ingres ...c'est qui le meilleur ...peintre


Il me vient une question après avoir commencé (et pas fini d'écouter l'audio) : peut-on juger d'une oeuvre d'art quand on n'a pas soi-même mis "les mains dans le cambouis" ??!

Francette

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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par Thierry Marié le Lun 31 Déc 2012 - 15:37

Francette a écrit:
Il me vient une question après avoir commencé (et pas fini d'écouter l'audio) : peut-on juger d'une oeuvre d'art quand on n'a pas soi-même mis "les mains dans le cambouis" ??!

D'une oeuvre oui, mais on ne pourrait en revanche pas juger d'un vélo.

Plus sérieusement, oui, il me semble que c'est possible, d'après le constat que je fais de l'intelligence et de la sensibilité de certains amateurs et critiques (même si je n'aimerais pas personnellement faire ce métier).


Dernière édition par Thierry Marié le Mer 2 Jan 2013 - 8:43, édité 1 fois
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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par Thierry Marié le Lun 31 Déc 2012 - 15:38

Francette a écrit:Eh bien , dites-moi, j'espère que ce changement d'avatar ne décrit pas votre humeur de cette fin d'année....il n'a pas encore l'air de rigoler celui-là Razz

J'ai sorti mon plus beau turban pour la nouvelle année. Je trouve le tableau souriant, même si le personnage ne l'est pas.

Francette a écrit:Les paris sont ouverts: Van Eyck contre Ingres ...c'est qui le meilleur ...peintre

C'est qui Ingres ?? Suspect Ah oui, le mec qui joue du violon. Smile
(Il est hautement probable que Ingres appréciait Van Eyck.)


Dernière édition par Thierry Marié le Mer 2 Jan 2013 - 8:52, édité 3 fois
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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par sylvain loisant le Lun 31 Déc 2012 - 18:29

La qualité d'une oeuvre dépend du fond et de la forme. Le fond (l'inspiration, l'intuition, le sujet, le mystère; le rapport avec l'histoire intime du peintre, la sensibilité..), est sujet à des interprétations, Ce point est me semble t-il très complexe. Nous pourrons l'aborder bien sûr, mais auparavant, ne serait il pas plus aisé de parler d'un élément plus objectif: la technique?.
En effet pour qu'une oeuvre soit de qualité, une bonne technique me semble indispensable mais non suffisante (tout le monde n'est pas d'accord avec cette proposition exprimez vous dans ce cas).
Quels sont les ingrédients d'une bonne technique?
1- La connaissance des matériaux
2- Un dessin solide énergique et spontané
3- Un sens de la couleur
4- Une bonne composition au service d'un bon sujet
5- Une bonne intégration simultanée de tous ces éléments: unité lumière.
Vous avez le droit d'ajouter ou de contester ce qui est présenté plus haut.
J'ajoute qu'une oeuvre peut avoir de grands déséquilibres entre ces éléments. Ainsi une toile peut avoir des couleurs magnifiques, alors que son dessin est laborieux ou faux. Un sujet peut être banal alors que la matière est magnifique.
Question: dans ce domaine plus objectif de la technique,une notation serait elle possible.
Ex (je vais faire hurler) Magritte "ceci n'est pas une pipe"
Matériel: 12/20
Matière dessin: 12/20
couleur: 13/20
Composition sujet: 19/20
Lumière, mystère:17/20
Nous pourrions jouer à ce genre d'évaluation pour mieux comprendre la qualité d'une oeuvre, à la condition de ne pas en faire une idéologie contraignante. Qu'en pensez vous?


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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par Administrateur le Lun 31 Déc 2012 - 18:35

Conseil technique : il est préférable d'afficher l'image pour voir de quel tableau il s'agit.

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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par henry konfino le Mer 2 Jan 2013 - 9:51

je pense que c'est difficile de juger d'une oeuvre artistique en étant objectif car même si des qualités sont évidentes tels que intérêt du sujet, choix des couleurs, cadrage intéressant, suivant ses goûts personnels et connaissances que l'on a pu avoir par la fréquentation des musées et expositions diverses. Un exemple, une nature morte qui peut être traitée de multiple façon, hollandaise au 17 éme siècle, peinte par Chardin ou le Caravage, par Cézanne ou façon cubiste par Gleizes, comment dire objectivement que telle peinture est meilleure qu'une autre dès lors qu'elle a été réalisée suivant le style et l'époque de chaque peintre. C'est aussi difficile d'attribuer une note à une oeuvre, en l'analysant de trop, on perd peut être le plaisir de la découvrir globalement. Je pensais à une professeur de solfège qui en sortant du conservatoire, au cours de concert parvenait à déchiffrer à l'oreille chaque note et n'appréciait plus le morceau qu'il écoutait.

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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par Thierry Marié le Mer 2 Jan 2013 - 10:36

La cadre analytique proposé par Sylvain est intéressant et demande à être développé et testé avec plusieurs oeuvres.

La remarque d'Henry est juste aussi : l'analyse a ses limites et ne rend pas toujours compte de l'oeuvre dans son ensemble.

Ainsi que je l'ai déjà indiqué ailleurs, il me semble que le jugement est de plus en plus difficile au fur et à mesure que l'on s'éloigne de la partie technique. Je vous donne un exemple. Imaginons qu'une peinture soit réalisée sur une toile mal tendue, avec de larges embus, de la peinture qui se décolle parce que de la gouache et de la peinture à l'huile ont été mélangées. Bref, vous voyez le "tableau" ! Dans ce cas, il ne sera pas difficile de trouver que la peinture est objectivement un ouvrage de mauvaise qualité, comme un gâteau brûlé ou un carrelage posé de travers.

Maintenant considérons la construction et le dessin sur cette peinture. Ca reste encore quelque chose d'assez technique : perspective, anatomie, proportions peuvent être jugées en fonction de critères à peu près stables. Cependant, ce n'est déjà plus si objectif, parce qu'il n'y a pas qu'une seule façon de dessiner, je veux dire de "bien" dessiner. Par exemple un dessin rond et léger peut être excellent et un dessin aiguisé et plus anguleux tout aussi excellent.

En s'éloignant un peu plus de la partie technique, on arrive à la couleur. Certes, il existe des lois des couleurs, une science de la couleur, et une relation entre l'harmonie des couleurs et la cohérence du système perceptif humain. Mais pourtant, si vous n'aimez pas le vert et qu'un tableau est globalement vert, il vous sera difficile de l'apprécier.

En arrivant à l'énergie et au caractère de l'oeuvre il devient quasiment impossible d'établir un système d'évaluation communicable aux autres. On pourra voir plein de force là ou un autre verra seulement de l'agitation inutile. On peut aussi sentir une puissance tranquille, là où un autre ne verra que mollesse ennuyeuse. Evidemment, chacun sera sincèrement convaincu que sa perception est juste.

Lorsqu'on atteint la question de la poésie, de la valeur spirituelle, de la puissance subversive et transcendante de l'oeuvre, il n'y a généralement plus aucune possibilité de trouver le moindre argument pour justifier notre jugement. Ce qui semble nous sauter aux yeux tellement c'est évident pour nous, il nous est impossible de le communiquer à quelqu'un d'autre. C'est un peu comme lorsque vous aimez un être, humain ou animal : vous ne pouvez pas convaincre un autre qu'il doit aussi aimer l'être que vous aimez (par exemple votre chien laid, puant et plein de puces Smile ).

C'est ainsi que des gens vont entrer en transe mystique devant devant un tableau de Rotko, alors que d'autres n'y verront que le détail agrandi d'un nuancier de marchand de couleurs. http://www.pureartspace.com/class.asp?lx=small&anid=62&nid=633

La conclusion pratique que je tire de ces observations à titre personnel, c'est que je ne m'engage guère à estimer autre chose que la technique d'une oeuvre. Tout le reste sera toujours hasardeux et polémique sans aucun autre résultat que d'avoir perdu son temps. Passée la dimension technique, je peux exprimer mon sentiment, comme celui d'un sujet qui ressent des impressions subjectives. Si je rencontre un autre sujet qui semble ressentir les mêmes impressions, j'aurai alors le sentiment de vivre une expérience subjective partagée. Je pense que c'est le seul but du débat esthétique (puisque jamais personne n'a jamais été convaincu de ne plus aimer ce qu'il aimait, ou d'aimer ce qu'il n'aimait pas, à la suite d'un débat esthétique).

Il ne faut jamais oublier qu'au sens précisément scientifique du terme, nos perceptions du monde extérieur - dont font partie les oeuvres d'art - ne sont absolument pas en dehors de nous. L'image de l'univers visible que nous croyons en dehors de nous est en réalité à l'intérieur de nous. Aucune lumière n'entre dans notre cerveau (il est dans le noir absolu de notre boîte crânienne) et les impressions lumineuses (le soleil, les étoiles, les tableaux, cet écran que vous regardez en ce moment) ne sont que des impulsions électriques circulant dans le système nerveux. Même la façon dont nous nous représentons notre cerveau (sa forme et sa couleur) n'est qu'une représentation mentale. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien en dehors de notre conscience, mais ça veut dire que nous ne savons pas ce que c'est. Bref, lorsque nous croyons décrire un objet extérieur, nous ne décrivons que l'mage que nous nous en faisons. Et je pense que si cela est vrai pour toutes nos perceptions, cela l'est beaucoup plus encore pour nos jugements esthétiques.

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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par Francette le Mer 2 Jan 2013 - 14:53

Il est hautement probable que Ingres appréciait Van Eyck.

Van Eyck aurait-il apprécié Ingres ?
Quels critères de qualité peut-on dégager » de leurs œuvres respectives …et quelles « leçons » en tirer ?

La conclusion pratique que je tire de ces observations à titre personnel, c'est que je ne m'engage guère à estimer autre chose que la technique d'une oeuvre. Tout le reste sera toujours hasardeux et polémique sans aucun autre résultat que d'avoir perdu son temps

Euh, moi j’aime bien trouver quelqu’un de plus « calé » que moi qui sait m’expliquer ce que je ne sais pas « percevoir » dans un tableau (autre que la technique) . Les références de l’histoire de l’Art , leurs études servent à cela aussi non ?! (profs, conférenciers etc…) Il ne s’agit pas là de hasard mais de partager ce que l’on a appris sur les œuvres depuis des siècles …pour aider à « former le goût"….me semble-t-il ?

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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par sylvain loisant le Mer 2 Jan 2013 - 15:08

Je comprends votre questionnement. Il a sa place. En effet, nous avons besoin de spécialistes pour réunir des informations innombrables sur l'art, l'histoire de l'art. Mais... Ces spécialistes sont utiles quand ils restent sur le terrain des spécialistes, c'est à dire à l'extérieur (ils nous donnent quelques références, nous indiquent quelques pistes). Si nous attendons d'un spécialiste le feu vert pour apprécier, comparer, nous nous soumettons à une autorité et que nous la substituons à notre propre conscience,. nous le faisons entrer dans l'espace de notre liberté intime et nous lui donnons les clefs. Dans le domaine de l'"âme", il n'y a pas de "calés" me semble t'il. A partir d'un certain point, l'art est un rapport à la magie de la perception, de l'énergie, nous devons trouver seul notre équilibre. A ce stade, les références extérieures deviennent des entraves.

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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par Thierry Marié le Mer 2 Jan 2013 - 15:11

@Francette
Impossible de savoir ce que Van Eyck aurait pensé d'Ingres, mais il y a une base de langage commune tout de même (peinture réaliste, souci du détail). Mais, bon, on ne sait à peu près rien de la personnalité de Van Eyck.

L'histoire de l'art, la culture artistique, contribuent à former le goût, en effet. Cependant personne ne pourra goûter à votre place. Et puis "goûter" ne consiste pas exactement à "évaluer". On peut goûter les choses pour le plaisir, la joie et l'épanouissement, sans se soucier de procéder à des comparaisons, sans vouloir mettre des notes. La comparaison de valeur peut aussi avoir un sens, à des moments très particuliers : par exemple lors de concours et examens - et dans ce cas, je préconise de s'en tenir le plus possible à des considérations plutôt techniques parce qu'elles sont plus objectives.
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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par Francette le Mer 2 Jan 2013 - 17:13

@Sylvain
Dans le domaine de l'"âme", il n'y a pas de "calés" me semble t'il. A partir d'un certain point, l'art est un rapport à la magie de la perception, de l'énergie, nous devons trouver seul notre équilibre. A ce stade, les références extérieures deviennent des entraves.
Voulez –vous dire qu’on doit se débrouiller seul pour juger des critères de qualité d’une œuvre sur le fond ? Pour éviter toute forme d’influence extérieure ?
Je ne perçois pas cela comme des entraves mais plutôt comme un accompagnement parallèle
Wink

le marécage de nos éventuelles confusions

Oh, là que oui : c'est exactement ce que je ressens quand j’essaie de chercher le bon chemin
Oui, oui...je sais ....les hommes prétendent qu'aucune femme ne sait lire une carte Very Happy

@Thierry
Et puis "goûter" ne consiste pas exactement à "évaluer"
Avoir été formé au goût esthétique (avoir acquis la faculté de juger) contribue grandement à savoir évaluer : il faut bien partir avec d’autres munitions que son seul ressenti ?

sans se soucier de procéder à des comparaisons, sans vouloir mettre des notes.
Ce n’est pas ce qu’on essayait de proposer avec ce sujet : comment juger de la qualité si on ne se soucie pas des comparaisons ?!






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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par sylvain loisant le Mer 2 Jan 2013 - 17:34

Cette quête pour comprendre la qualité d'une oeuvre est un cheminement de l'esprit. C'est un jeu qui fortifie la cohérence sans jamais atteindre un but. C'est pour cela que je la compare à l'équilibre d'un expert d'arts martiaux qui se repère dans un monde mouvant les yeux bandés (comme dans les films kitch).
Le but est contenu dans l'équilibre... Mais pour créer ses organes de l'équilibre, le maître d'art martiaux a développé sa technique à un degré extrême (force, souplesse, précision, rapidité....) sans ces qualités qui ne sont que des outils, il ne pourrait pas atteindre l'essentiel (l'équilibre).
La capacité à ressentir l'essentiel d'une oeuvre donc sa qualité est l'effet d'une technique impeccable. Mais ce processus se déroule dans l'intimité. Elle ne peut pas se transmettre directement ni s'évaluer. En revanche la technique pure peut être évaluée. C'est pourquoi j'ai proposé mon exemple de notation, comme un jeu de cohérence et un outil de communication.

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Re: Invitation au débat: comment juger la qualité d'une oeuvre

Message par Thierry Marié le Mer 2 Jan 2013 - 17:41

Francette a écrit:
@Thierry
Et puis "goûter" ne consiste pas exactement à "évaluer"
Avoir été formé au goût esthétique (avoir acquis la faculté de juger) contribue grandement à savoir évaluer : il faut bien partir avec d’autres munitions que son seul ressenti ?

sans se soucier de procéder à des comparaisons, sans vouloir mettre des notes.
Ce n’est pas ce qu’on essayait de proposer avec ce sujet : comment juger de la qualité si on ne se soucie pas des comparaisons ?!
Ma réponse est que l'on peut juger objectivement une oeuvre sur le plan technique et seulement sur le plan technique. Et alors on peut faire des comparaisons. Ensuite dès qu'on s'éloigne des aspects techniques, comparer à moins de sens, surtout s'il s'agit d'oeuvres différentes par le style (par exemple une nature morte classique et une composition fantastique ou abstraite). Il faut alors plutôt échanger ses sentiments.

Les examens artistiques ou les concours (par exemple pour attribuer des postes d'enseignement artistique) ne peuvent être impartiaux que s'ils se fondent sur épreuves impliquant des critères de compétence objective.

- Dessin d'observation (portrait ou personnage entier par exemple)
- Vue en perspective (par exemple escalier en colimaçon dans une perspective à 3 points de fuite avec une ombre portée courant sur les marches)
- Création d'un volume sans modèle (par exemple un drapé)
- Epreuve pratique de maîtrise des matériaux (être capable de fabriquer du gesso, de l'aquarelle, un médium à l'oeuf, de tendre une toile, de cuire une huile, de doser des sels siccatifs, de faire un marouflage, etc.)
- Epreuve théorique de connaissance des matériaux (chimie et histoire des produits)
- Connaissance des arts et des cultures (philosophie, histoire de l'art, archéologie, ethnologie, etc.)
- Epreuve de virtuosité consistant en la réalisation improvisée d'une grande composition sur un thème donné, dans laquelle le candidat devra faire démonstration du plus large éventail de ses compétences.
(Je n'évoque pas ici sur les épreuves spécifiquement liées à l'évaluation des compétence pédagogiques)






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