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Mesurer son dessin

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Mesurer son dessin

Message par Thierry Marié le Mar 1 Juin 2010 - 9:28

Je souhaiterais ouvrir un débat sur la question de la "mesure" en dessin.

Doit-elle selon vous s'opérer toujours à l'oeil nu ou bien est-il utile, recommandé, de s'aider d'outils tels que règles ou autres compas ? En particulier lorsque le sujet exige une grande précision (par exemple dans le cas du portrait) faites-vous confiance entièrement à votre seul regard ou bien vérifiez-vous la justesse de la position de votre trait d'une manière plus technique ?
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Message par carolus le Dim 6 Juin 2010 - 7:53

Pour ma part, je corrige mon dessin de deux manières :

_ par l'observation du 'négatif' du sujet
_ et surtout en utilisant le miroir qui ne fait pas de cadeaux. Very Happy
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Re: Mesurer son dessin

Message par Thierry Marié le Dim 6 Juin 2010 - 10:47

Par le "négatif du sujet", tu veux parler des "creux" ? Par exemple au lieu de regarder les formes d'une chaise, regarder les espaces vides entres les différentes parties de la chaise, c'est cela ?

Le miroir, bien sûr, indispensable pour vérifier la perspective et les portraits.

OK.

Mais au moment même où tu construis ton dessin, par exemple pour placer au bon endroit l'oreille sur le le profil de ton avatar, fais-tu confiance seulement à ton oeil pour estimer les distances ou bien utilises-tu par exemple un outil de mesure comme un compas ou une règle graduée (d'une façon ou d'une autre) ? Question
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Re: Mesurer son dessin

Message par sylvain loisant le Dim 6 Juin 2010 - 11:12

Chers amis,
Le dessin d'instinct me semble préférable en général, mais je pense qu'un soutien modéré par quelques mesures peut se révéler utile, un peu comme lorsque l'on corrige après coup les fautes d'orthographe et de syntaxe d'un texte écrit dans la flamme de l'inspiration. Lorsqu'un musicien improvise, il utilise naturellement la mesure des temps, la connaissance des gammes répertoriées, des accords... Il a intégré la "mesure" dans son corps, son énergie, son mental. De même, il me semble que le compas est mieux dans l'oeil que dans la main.
La mesure doit être succinte, me semble t'il, pour une autre raison: la mesure d'un espace sur un dessin entraine la mesure d'un autre, puis d'un autre etc... Trop mesurer fait perdre la confiance en la vision d'instinct qui a une puissance immense de calcul et de synthèse de l'image. (mesure instinctive et souvent très juste)
Mesurer ne permet pas de réaliser la "vista" qui est le coeur de l'art, et empêche en partie de choisir, éliminer, transformer le sujet que nous voulons réaliser. Cette liberté est fragile et ne dépend pas de la raison. Cependant, la mesure peut être très utile pour la phase d'apprentissage.

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Re: Mesurer son dessin

Message par Thierry Marié le Dim 6 Juin 2010 - 12:20

Je crois justement que c'est là la question clé de tout l'apprentissage du dessin ! La plupart des gens qui n'arrivent pas à dessiner dans les cours ne veulent en réalité pas du tout développer leur "vista" mais plutôt qu'on leur donne des trucs pour pouvoir dessiner sans voir. Ce qui est évidemment impossible. Ils en concluent qu'ils ne sont pas "doués pour le dessin"
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Re: Mesurer son dessin

Message par carolus le Dim 6 Juin 2010 - 15:56

Lors de la construction du dessin, je choisis des points remarquables et je situe les éléments du dessin par rapport à ces mêmes points sur un axe vertical et un axe horizontal. (Cette manière de procédé s'apparente finalement au dessin avec quadrillage )
Je choisis aussi des éléments qui me serviront de cote comme la tête par exemple.
Je pense que les outils de mesure sont à bannir parce qu'on risquerait vite d'en être dépendant. Il s'agit surtout de travailler comme dit Sylvain le compas que l'on a dans l'œil.
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les fainéants du dessin

Message par sylvain loisant le Dim 6 Juin 2010 - 16:52

J'ai constaté dans mes cours de peinture une réelle paresse pour le dessin. Un siècle de mépris pour la belle ouvrage et la rigueur technique a engendré une curieuse attitude: beaucoup de pratiquants des arts plastiques veulent plaquer directement leurs émotions, leurs envies sur leurs travaux sans passer par la case technique. En effet, des artistes célébrissimes sont devenu très riches sans savoir dessiner, alors pourquoi s'embêter. Nos egos préfèrent le génie sans bouillir. L''imperfection molle tient lieu de style. Les gribouillis informes sont des expressions profondes de la sensibilité artistique sacrée.
Dans ces conditions, vouloir faire travailler les proportions, la perspective, la justesse des valeurs, la sureté du trait relève de la dictature. Je n'en veux pas aux élèves bien entendu, mais à l'idéologie de l'académisme contemporain qui ringuardise ce qui est essentiel pour sacraliser ce qui est vide. Je pense particulièrement à l'éducation scolaire en général ou le dessin a disparu comme un signe totalitaire de l'ancien régime.
Dans les autres arts, la technique reste un élément très important (musique, danse, théatre.)
Note: après avoir vu les condition de réussite du grand prix de Rome au dixneuvième siècle, je comprend le rejet de l'académisme coincé. Je regrette simplement que les artistes du siècle suivant ont jetté le bébé avec l'eau du bain.

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la mesure?

Message par Bertin Roland le Ven 11 Juin 2010 - 11:18

tout dépend du modèle: est-ce:
1) l'image de notre sujet qui est devant nous, que nous projetons mentalement à la longueur de notre bras et sur laquelle nous mesurons avec le pouce posé sur le crayon?
1) l'image de notre sujet qui est devant nous, que nous projetons mentalement dans le plan de la fenêtre tendue de fils verticaux et horisontaux?
3) l'image photographique imprimée sur papier?
4) l'image photographique rétroprojetée?
quand je dessine "sur le motif" je mesure à l'estime, plus avec des relations de proportions entre les parties du sujet , je confirme chaque point avec une seconde approche: alignements, angles...
quand j'utilise mon appareil photo, je prend des mesures sur la photo, parfois j'y trace quelques lignes directrices, mais je répugnerait à laisser la moindre trace de crayon tirée à la règle sur le papier de mes aquarelles.
je n'ai pas de tabou avec la photo, du moment que j'en suis l'auteur. mais le plaisir du dessin est plus grand sur le motif!
je laisse le rétroprojecteur aux escrocs
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Re: Mesurer son dessin

Message par Thierry Marié le Dim 13 Juin 2010 - 21:36

La dernière phrase mériterait un développement. Elle implique qu'il existerait des moyens de "truquer" son dessin. Mais n'est-ce pas le résultat qui compte, et dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser le moyen le plus commode pour atteindre un résultat voulu ?

Je n'utilise pas de rétroprojecteur pour décalquer des photos, non pas parce que je considère le dessin comme un "sport à main nues", mais parce que le dessin à l'oeil est plus juste.
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Re: Mesurer son dessin

Message par carolus le Mer 3 Aoû 2011 - 7:44

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Re: Mesurer son dessin

Message par Thierry Marié le Mer 3 Aoû 2011 - 12:51

Ce modèle n'a pas bonne mine, c'est l'inconvénient des poses trop longues. No
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Re: Mesurer son dessin

Message par Hellbay le Mer 3 Aoû 2011 - 16:02

Puisque le débat semble ouvert, je vous livre mon avis.

Tout d’abord, je pense qu’il est important de faire la distinction entre des mesures directes, celles réalisées sur un modèle en deux dimensions à l’aide d’une règle graduée ou d’un compas et celles prises à l’aide d’une baguette ou d’un fil à plomb. S’il vaut mieux effectivement éviter les premières, les secondes me semblent plutôt indiquées, surtout lorsque l’on débute en dessin.

Pour ma part, bien que je favorise au maximum les mesures à l’œil (mesures comparatives), je les accompagne néanmoins de mesures d’angle (mesures directionnelles), de mesure d’aplomb (au fil à plomb ou à la baguette) et de correspondance des points (mesures relationnelles) et parfois, tout comme Yann, en choisissant un étalon, de mesures proportionnelles. Quant au miroir, son efficacité n’est plus à prouver et tout comme avoir le reflex de prendre du recul, cet ustensile me semble presque indispensable.

Bien sûr, je recommanderais à chacun de faire comme il le sent. Cependant, se priver de mesures pour contrôler ses tracés (tout comme de la gomme, comme certains artistes le préconisent) ne me semble pas présenter de réel intérêt. C’est comme l’alcool, de temps en temps et à petite dose, vérifier son dessin à l’aide de quelques mesures ne peut que faire du bien.

Concernant les rétroprojecteurs, bien que je n’ai jamais utilisé ce type d’outil, je ne permettrais pas de traiter les utilisateurs de ce type d’outils d’escrocs. J’ai en effet trop d’admiration pour Vermeer qui a réalisé toutes ses œuvres à l’aide d’une chambre obscure (camera obscura, qui n’est rien d’autre que l’ancêtre du rétroprojecteur), pour imaginer, même une seconde, que ce dernier n’est rien d’autre qu’un tricheur.

Je ne sais pas si, comme l’a dit Thierry, seul le résultat compte, mais je laisse le soin à chacun de réaliser ses dessins comme il l’entend. Que ce soit uniquement à l’œil ou en s’aidant d’instruments, l’essentiel est de dessiner en ce faisant plaisir. Non ?

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Re: Mesurer son dessin

Message par Thierry Marié le Mer 3 Aoû 2011 - 16:09

En ce qui concerne Vermeer, qu'il se soit éventuellement intéressé à la camera obscura pour étudier le phénomène lumineux ne signifie pas qu'il ait jugé bon de s'en servir pour décalquer son dessin. Cette hypothèse semble même très peu convaincante, car la justesse de son coup de pinceau est telle qu'on se demande pourquoi il aurait eu besoin d'un appui mécanique pour dessiner.
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Re: Mesurer son dessin

Message par Hellbay le Mer 3 Aoû 2011 - 16:26

Je ne suis pas un spécialiste de l’œuvre de Vermeer, bien que ce soit l’un de mes artistes préférés. Cependant, de nombreuses personnes ayant étudié en détail sa technique s’accordent généralement à dire qu’il utilisait régulièrement la camera obscura.

Je n’étais pas auprès de lui pour vérifier ce point (j’aurais pourtant aimé), mais les arguments avancés par les spécialistes me semblent convaincants (traitement de la lumière). Je vous conseille à ce sujet l’article consacré à ce point (Vermeer and The Camera Obscura) sur le site “essentialvermeer.com“.

Je ne voulais cependant rien affirmer, je voulais simplement souligner que de nombreux peintres ont utilisé cet outil et qu’il me semble excessif de les traiter d’escrocs.

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Re: Mesurer son dessin

Message par Thierry Marié le Mer 3 Aoû 2011 - 17:48

Je suis très sceptique à l'égard de cette théorie sur l'utilisation de la camera obscura pour le dessin, car c'est très peu commode et beaucoup moins facile que de dessiner simplement en construisant méthodiquement son dessin. Il n'existe à ma connaissance aucun document historique prouvant l'usage de cet instrument pour le dessin par aucun artiste, alors que tous les autres procédés de dessin ont été décrits et illustrés.

En revanche il semble évident que cet instrument à intéressé les peintres pour l'étude de la lumière.

Mais je suis d'accord avec le fait qu'en faire usage ne serait pas une escroquerie, simplement du dessin assisté mécaniquement. Ce n'est pas non plus une escroquerie d'utiliser un compas pour tracer des cercles ou une équerre pour tracer des angles.
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Re: Mesurer son dessin

Message par Hellbay le Mer 3 Aoû 2011 - 19:17

Je ne pense pas moi non plus que Vermeer utilisait la camera obscura pour reporter son dessin, mais je suis assez séduit par l’idée selon laquelle il étudiait la lumière des scènes à l’aide cet outil. Cependant, une chose m’a toujours étonné chez Vermeer, alors que la plupart des peintres ont produit de nombreux dessins et esquisses préparatoires, à ma connaissance, ce n’est pas le cas de Vermeer.

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Re: Mesurer son dessin

Message par Thierry Marié le Mer 3 Aoû 2011 - 20:35

Nous savons peu de choses de Vermeer, c'est un personnage assez mystérieux pour l'histoire de l'art. Nous n'avons pas retrouvé de dessins préparatoires, mais cela ne signifie pas qu'il n'en faisait pas. Le temps fait disparaître pas mal de choses. Je crois que Caravage est dans le même cas.
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Re: Mesurer son dessin

Message par maaschen le Jeu 4 Aoû 2011 - 16:54

Artiste en herbe, j'ai conscience de l'importance du dessin académique, cette approche est incontournable.
C'est pourtant dans le dessin spontané que '' je m'éclate'' le plus, j'ai pas le sentiment d'être paresseuse.
Je précise que l'art conceptuel n'est pas non plus ma tasse de thé.
Que ce soit dans un croquis ou un dessin plus abouti , j'exploite toutes les techniques de mesure apprises, le but ultime étant la justesse en exerçant l'oeil et la main.
A propos de l'usage de la camera obscura je joins ce lien:
http://sd-1.archive-host.com/membres/up/176500305363848344/schemahockney.pdf
Ne soyons pas passéiste...puristes... à chaque époque de nouvelles techniques que penser des logiciels dont les applications vous permettent par exemple de transformer l'image de votre sujet en valeurs ou d'en augmenter les contrastes. Ce ne sont que des outils !?



http://sd-1.archive-host.com/membres/up/176500305363848344/schemahockney.pdf

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Re: Mesurer son dessin

Message par Thierry Marié le Jeu 4 Aoû 2011 - 17:53

David Hockney (le lien que vous indiquez, Maaschen) a écrit beaucoup de sottises sur l'utilisation de la caméra obscura. Les données historiques de son livre sont justes mais ses extrapolations personnelles sont très fantaisistes et fondées sur sa grande ignorance de la technique du dessin, discipline qu'il maîtrise très mal. Comme il ne sait pas dessiner, il en déduit que tous les bons dessins sont plus ou moins décalqués. Des artistes ont démontré la fausseté de ses extrapolations en réalisant devant témoins et seulement à l'oeil des portraits de qualité photographique très précis.
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Re: Mesurer son dessin

Message par Thierry Marié le Jeu 4 Aoû 2011 - 18:00

Dessin de David Hockney
C'est pas complètement nul, mais c'est simplement mauvais.



A comparer avec ce dessin d'après modèle vivant d'un étudiant dans une académie russe (réalisé évidemment sans camera obscura). Le modèle pourrait être le même ! Mais le dessinateur est différent, c'est clair. Je ne pense pas qu'un gars qui produit et expose (car il aurait pu le jeter) des dessins comme celui du haut soit à même d'expliquer ce que le dessin à l'oeil peut ou ne peut pas produire comme résultat. Dans son livre, il est évident qu'il prend ses limitations personnelles pour celles de l'art auquel il s'est trop imparfaitement formé. Un peu comme si moi-même je prétendais qu'il est impossible de faire du saut à la perche au-delà de 3 m et que c'est un trucage vidéo qui nous montre des perchistes atteindre 6 m. Quelle crédibilité aurais-je ? rabbit
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Re: Mesurer son dessin

Message par maaschen le Jeu 4 Aoû 2011 - 18:24


Concernant ce dessin , oui...le choix d'une perspective en plongée n' est pas très heureux.!
A votre connaissance est ce que des historiens de l'Art auraient pris position face aux affirmations de D.Hockney?

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Re: Mesurer son dessin

Message par maaschen le Jeu 4 Aoû 2011 - 18:28

Tout de même la comparaison entre ces deux dessins est osée.
L'un est un croquis , l'autre une académie.

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Re: Mesurer son dessin

Message par Thierry Marié le Jeu 4 Aoû 2011 - 18:37

Je crois qu'il y a eu des critiques d'historiens contre la théorie de DH, il me semble que le site Art Renewal en rend compte (en anglais). Mais ce n'est pas seulement une affaire d'historiens. Les dessinateurs et professeurs de dessin sont mieux placés que les historiens pour expliquer le procédé par lequel un dessin a été exécuté.

Quelle différence faites-vous entre un croquis et une académie ?
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Re: Mesurer son dessin

Message par maaschen le Jeu 4 Aoû 2011 - 20:36

L'intention , l'écriture graphique ne sont pas les mêmes.
Le travail sur les valeurs , la beauté du modelé qui restitue voire sublime les formes...

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Re: Mesurer son dessin

Message par maaschen le Jeu 4 Aoû 2011 - 20:56

Harlamov ....merci de m'avoir orienté...magnifique travail

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