Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

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C'est le vide qui fait l'usage

Message par sylvain loisant le Dim 31 Mar 2013 - 12:47

Si je comprends bien, on est dans le pétrin!
Pourquoi séparer les organes de l'organisme. On peut être peintre (activité principale par ex), mais aussi penser, jouer de la musique, être sportif. N'est ce pas au contraire la capacité à voyager dans de nombreux points de vues et dans diverses activités qui fabrique l'Esprit solide, curieux nécessaire à la pratique artistique.?. L'oeuvre d'art est l'interface entre le mystère de la vie, de l'infini du monde et notre savoir faire.
Sans l'oeuvre d'art (fruit de l'apprentissage, de remises en question, de travail intense) il n'existe plus de chemin pour relier l'Esprit et la matière. Cependant l'oeuvre d'art ne doit surtout pas être limitée au rôle d'objet besogneux. Elle est une porte qui invite le public à voyager, le peintre à s'envoler "ailleurs". Mais même si nous pouvons admirer une belle porte, il ne faut pas oublier qu'elle n'est qu'un lieu de passage, une ouverture. "Quand le sage montre de sa main la lune, l'homme stupide regarde le doigt". "Dans la tasse, c'est le vide qui fait l'usage". Lao Tseu"
La pensée chinoise est me semble t'il plus souple et subtile (pensée latérale, pensée complexe) que la pensée linéaire occidentale. La vie (et donc l'art) ne fonctionne pas de manière linéaire.

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Défense de la philosophie et de la pensée en art

Message par sylvain loisant le Dim 31 Mar 2013 - 13:52

Lorsque la philosophie est nourrie par le sentiment, qu'elle fait vivre les images, qu'elle relie les concepts (les touches de peinture) de manière fluide et interactive, elle montre sa nature artistique. La philosophie dont nous avons l'habitude est le plus souvent une bibliothèque poussiéreuse et bien rangée par la sainte raison. La raison, même si elle a un rôle important à jouer, n'est pas le vrai coeur de la philosophie. La philosophie (amour de la sagesse) est la compagne de l'art. Ne pas la confondre avec la dictature de la raison.
Je serais tenté de dire que l'oeuvre d'art est aussi un espace philosophique destiné à nous aider à comprendre nos existences. En effet, les ingrédients des arts plastiques: savoir faire, symboles, lumière, matière, couleur, idées, sont parmi les sujets d'étude principaux de la philosophie.

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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par carolus le Lun 1 Avr 2013 - 10:04

Le peintre peint et le philosophe philosophe. Qu'on me donne le nom de philosophes qui ont fait de la bonne peinture.
Bien entendu le peintre peut philosopher et inversement. Bien entendu, le peintre peut aussi jouer du banjo ou à la pétanque. Il est d'ailleurs sain pour l'artiste d'avoir des activités extra-artistiques pour éviter la saturation.

La peinture est une activité compliquée qui demande du métier. N'en déplaise aux amateurs, la complexité de la peinture impose une certaine rigueur et un investissement important. De facto, le peintre amateur ne fait pas de la peinture sérieuse mais récréative.
La peinture, c'est très facile quand vous ne savez pas comment faire. Quand vous le savez, c'est très difficile. Edgar Degas

Parce que la peinture est complexe, je pense que le peintre doit savoir rester simple comme un artisan et se concentrer avant tout sur les composants picturaux comme la lumière, la couleur, la forme, la composition pour progresser. Si le boulanger peut se demander qu'est ce que le pain ?, sa préoccupation première est de faire le meilleur pain possible.
La simplicité est la complexité résolue. Constantin Brancusi

Je pense que le peintre doit avoir comme philosophie la simplicité.
Parler de "Relier l'Esprit et la matière" ou "L'oeuvre d'art est l'interface entre le mystère de la vie, de l'infini du monde et notre savoir faire" risque de brouiller cette simplicité et de favoriser les blocages psychologiques nocifs à la pratique.
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Cath le Lun 1 Avr 2013 - 11:56

A chaque fois que l’on pose une question sur ce forum, on ne peut s’empêcher de philosopher !!!
sylvain loisant a écrit:Je serais tenté de dire que l'oeuvre d'art est aussi un espace philosophique destiné à nous aider à comprendre nos existences. En effet, les ingrédients des arts plastiques: savoir faire, symboles, lumière, matière, couleur, idées, sont parmi les sujets d'étude principaux de la philosophie.
donc la dictature de la raison comme tu le dis... et non l'amour de la sagesse !

L'Histoire de la philosophie montre que les philosophes sont très forts pour se contredire entre eux. Si l'un dit blanc, l'autre dit noir et le troisième dit gris. Il leur faut toujours remettre en question les réponses des prédécesseurs.

sylvain loisant a écrit:Lorsque la philosophie est nourrie par le sentiment, qu'elle fait vivre les images, qu'elle relie les concepts (les touches de peinture) de manière fluide et interactive, elle montre sa nature artistique. La philosophie (amour de la sagesse) est la compagne de l'art.
Je suis d'accord avec ça !
Faut-il savoir peindre comme les grands maîtres pour prétendre être artiste ? C’est sur, apprendre leurs techniques, cela apportera beaucoup au peintre apprenti et l'aidera à se consolider. Mais n’est-ce pas d’abord l’ENVIE de peindre et de CREER qui est important et de le faire surtout sans penser, le faire avec sa sensibilité ?

Est-ce utile de philosopher pour définir un chef d’œuvre ?
Thierry Marié a écrit:Pour répondre à une question de cet ordre, il faut d'abord être très basique et concret. Il faut se demander comment nous pourrions définir l'oeuvre d'art d'une manière qui serait compréhensible par quelqu'un qui n'en n'aurait jamais vue aucune
comme tu le dis Thierry, le basique et le concret n'y sont pas ! bounce
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par carolus le Lun 1 Avr 2013 - 13:33

@ Cath:
Faut-il savoir peindre comme les grands maîtres pour prétendre être artiste ?

Faut il savoir écrire comme Victor Hugo ou Chateaubriand pour prétendre être écrivain ?
Faut il savoir jouer du piano comme Chopin pour prétendre être musicien? Very Happy
Oser dire : je suis artiste parce que je sais peindre comme Vélasquez .... ridicule et prétentieux.

Ma réponse est non. Tout dépend de ce que tu veux faire. En art, tout est possible.
Les avant-gardistes ont fait table rase avec les maîtres et la tradition mais si ton objectif est le réalisme, je pense que l'apport de l'étude des maîtres est incontestable.
Il y a une pléthore de maîtres. Chacun avait sa sensibilité. A toi de trouver ceux qui te correspondent.
Jean-Michel Basquiat, Dubuffet, Gerhard Richter ne peignent pas comme les grands maîtres ... et pourtant ils sont considérés comme de grands peintres ...
Rodin a été influencé par Michel-ange
Brian de Palma a été influencé par Hitchcock

1 l'étude des maîtres :
Copier l'excellence permet à l'élève de cultiver le bon goût et de se former un style. Grâce à la copie, l'élève apprend à regarder la nature à travers les yeux des maîtres et il verra non seulement comment un peintre à fait une certaine chose mais aussi pourquoi.
Tout artiste commence par le pastiche. André Malraux

2 Originalité
Je pense qu'un artiste doit trouver sa propre voie. S'il est important d'étudier tes maîtres, il faut prendre garde de ne pas trop les imiter.
Cela est bon pour Rubens, ceci pour Raphaël, Titien ou Michel-Ange. Ce qu'ils ont fait les regarde ; rien ne m’enchaîne à celui-ci ou celui-là. Eugène Delacroix
Je pense qu'une fois avoir étudier les maîtres et s'être forgé une manière, il ne faut recevoir ses impressions que de la nature.

Je te conseille de jeter un oeil au réalisme soviétique. Ce courant est récent (c'est plus parlant) et au delà de la propagande communiste, ces peintres ont été influencés par les maîtres :
http://yannhovadik.blogspot.fr/2013/03/inspiration-sovietique.html
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié le Lun 1 Avr 2013 - 19:45

A la lecture de ces échanges, il semble que les mots "philosophe" et "philosophie" ne sont pas utilisés de la même manière par les différents intervenants.

Le premier point important à considérer est que "philosophe" n'est pas le nom d'un métier, contrairement à "peintre", "sculpture", "illustrateur", etc. Cela n'empêche pas la compétence philosophique d'être une qualification professionnelle reconnue dans de nombreux domaines mais cela implique qu'on ne peut pas facilement reconnaître un "philosophe" lorsqu'il exerce un autre métier que l'enseignement de la philosophie.

"On a longtemps déploré la relative inutilité de la philosophie. Simple travail de masturbation intellectuelle, elle n’aurait servi pendant des siècles qu’à rappeler aux hommes le vide de leur existence et l’imminence de leur mort. Mais certains philosophes plus ambitieux sont parvenus à montrer, dans la droite lignée des constructions théoriques d’Aristote et des philosophes du Moyen-Âge, que la philosophie pouvait aussi avoir une utilité concrète, qu’elle pouvait servir à autre chose qu’à se creuser les méninges pour le plaisir de passer des nuits blanches. (...) Cette convergence entre la philosophie et les sciences exactes a permis, du même coup, de tirer un trait définitif sur la figure du philosophe « traditionnel », soudain ridiculisé de n’avoir jamais pu résoudre définitivement le moindre problème. (...) Une fois gagnée la confiance des investisseurs, la recherche en philosophie (en particulier en ontologie formelle, en métaphysique analytique et en philosophie du langage) a trouvé sa place dans les domaines high-tech de la modélisation informatique (informatique biomédicale, systèmes de géolocalisation, Web sémantique, etc.), de la robotique, de l’intelligence artificielle, de l’ingénierie, des neurosciences, de la microéconomie." http://leportique.revues.org/index1393.html

Pour prolonger cette citation de Martin Mongin, on peut ajouter aux domaines particulièrement concernées par la compétence philosophique ceux de la psychothérapie, de la pédagogie, de l'écologie et bien sûr de l'art.

Peut-on trouver dans l'histoire de l'art des philosophes qui furent de bons peintres ou de bons sculpteurs ? Certainement et je renverse même la question : Existe un seul bon peintre ou sculpteur qui ne fut pas philosophe ?

Qu'est-ce qu'être philosophe, selon les définitions les plus communes ?

"Au sens populaire, est « philosophe » celui qui, face aux petits ou grands événements de l'existence, fait preuve de patience, de courage, de sérénité, et cherche une existence paisible"

"Au sens antique, est « philosophe » la personne qui « cherche la vérité et cultive la sagesse »," http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophe

Au sens populaire aussi bien qu'au sens antique, on trouvera sans peine des artistes peintres et sculpteurs philosophes.

Si l'on veut cependant entendre philosophie dans le sens très restrictif d'une discipline passant par une réflexion intellectuelle formulée dans des textes, on trouvera encore plusieurs artistes fameux correspondant fort bien à cette définition. Il suffit pour s'en assurer de considérer tous ceux qui ont trouvé le temps d'écrire des livres sur le sens de l'art, le rôle de l'art dans la vie, le rapport entre l'art et la nature, la vérité et la beauté, etc.

Voici quelques réflexions... sont-elles des pensées d'artistes ou de philosophes ? Est-ce que cette question a un sens ? Ne sont-elles pas philosophiques ET artistiques ?

Art et sincérité :

"Le véritable artiste exprime toujours ce qu’il pense au risque de bousculer tous les préjugés établis.Il enseigne ainsi la franchise à ses semblables. Or, imagine-t-on quels merveilleux progrès seraient tout à coup réalisés si la véracité absolue régnait parmi les hommes !"

L'art et le bonheur

"Le monde ne sera heureux que quand tous les hommes auront des âmes d’artistes, c’est-à-dire quand tous prendront plaisir à leur tâche."

Nature et tradition

"C'est la tradition elle-même qui vous recommande d’interroger sans cesse la réalité et qui vous défend de vous soumettre aveuglément à aucun maître. Que la Nature soit votre unique déesse."



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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié le Lun 1 Avr 2013 - 19:57

Cath a écrit:A chaque fois que l’on pose une question sur ce forum, on ne peut s’empêcher de philosopher !!!

Non, pas à chaque fois. Quand la question est technique, la réponse est généralement technique. Mais quand la question est philosophique, elle appelle logiquement une réponse philosophique.

La philosophie de l'art est un des thèmes de ce forum, c'est inscrit sur le bandeau en haut du forum ! Bienvenue aux philosophes et aux historiens de l'art. cheers

En plus cette section a pour titre "Débat sur l'histoire et la philosophie de l'art". Basketball


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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié le Lun 1 Avr 2013 - 21:02

carolus a écrit:
Je pense que le peintre doit avoir comme philosophie la simplicité.

Cath a écrit:Mais n’est-ce pas d’abord l’ENVIE de peindre et de CREER qui est important et de le faire surtout sans penser, le faire avec sa sensibilité ?

Atteindre la simplicité et la sensibilité sans passer par l'analyse intellectualiste qui découpe l'évidence en petits morceaux, c'est ce que tout le monde souhaite. Et cela est valable pour l'art comme pour la science, la politique, l'éducation, etc. Mais la simplicité du sage dépassant la complexité n'est pas celle de l'enfant ignorant la complexité. Nous avons tendance à considérer que les autres sont trop compliqués, qu'ils ont des raisonnements alambiqués, qu'ils se torturent pour rien, que les solutions à tous les problèmes seraient si simples si les gens faisaient preuve de bonne volonté, etc. Le problème, c'est que les autres pensent généralement la même chose à notre sujet. Bref, chacun est "l'être compliqué" de l'autre. Si tous les êtres humains avaient la même conception de la simplicité, comme tout serait simple au pays des anges ! Mais ce n'est pas le cas, et c'est pourquoi le monde des hommes est une guerre perpétuelle entre des enfants agressifs qui s'accusent réciproquement d'être trop compliqués. Il nous faut être attentif au raisonnement de l'autre si nous voulons atteindre une simplicité ouverte qui ne se réduise pas au simplisme narcissique de l'enfance.

"On ne pourra bien dessiner le simple qu'après une étude approfondie du complexe." (G. Bachelard)

Cela dit, à titre personnel, je suis moi aussi favorable à une forme de simplicité bien comprise comme philosophie de vie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Simplicit%C3%A9_volontaire
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié le Lun 1 Avr 2013 - 22:07

sylvain loisant a écrit: La philosophie (amour de la sagesse) est la compagne de l'art. Ne pas la confondre avec la dictature de la raison.
Je serais tenté de dire que l'oeuvre d'art est aussi un espace philosophique destiné à nous aider à comprendre nos existences.

Lorsqu'on considère les nombreuses citations des artistes (peintres, sculpteurs mais aussi tous les autres créateurs de formes) et même leur biographie - où l'on voit comment ils participent à la vie littéraire et scientifique de leur temps-, il apparaît assez clairement que la plupart d'entre-eux se sont préoccupés du sens de l'art, du rôle de l'art dans la société, des relations entre la beauté et la vérité, etc.

C'est pourquoi leur propos ont fourni tant de sujets de dissertation pour le bac philo !

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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par carolus le Mar 2 Avr 2013 - 6:59

J'attends toujours les noms de 10 philosophes qui furent de bons peintres ...
Je veux évidemment le nom de philosophes reconnus pour un travail sérieux et approfondi et pas de philosophes du dimanche. C'est un peu facile d'étendre la compétence de philosophe parce que dans ce cas tout le monde est philosophe Very Happy

Les artistes connus pour avoir penser l'art sont évidemment d'abord connus pour leur art. La pratique artiste sérieuse s'accompagne naturellement d'interrogations et de doutes.

Il m'a semblé être clair : libre à chacun d'avoir des réflexions sur l'art mais des interrogations trop abstraites peuvent amener des blocages psychologiques contreproductives. Qui oserait interdire de penser ? Very Happy
Les blocages psychologiques sont une plaie pour la pratique artistique. Le blocage psychologique est souvent initié par la peur. Ma nature morte est elle une œuvre d'art ? peut couper toute envie de peindre des natures mortes voire peindre tout court.
Dans ce cas, je conseille de revenir à du concret.
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié le Mar 2 Avr 2013 - 8:58

carolus a écrit:
Les artistes connus pour avoir pensé l'art sont évidemment d'abord connus pour leur art.

Il est évident que les artistes sont d'abord connus pour leur art, sinon on ne les appellerait pas des... artistes.

carolus a écrit: C'est un peu facile d'étendre la compétence de philosophe parce que dans ce cas tout le monde est philosophe.

Je ne sais si c'est facile, mais ce sont des définitions courantes qui existaient avant notre naissance. Il me semble que tout être humain est plus ou moins philosophe selon ces définitions générales (voir mon précédent message) qui ne réduisent pas la philosophie à une activité d'expert. En tout cas, je ne vois pas un homme approfondir son humanité ou devenir un "grand homme" sans mûrir en sagesse. Même Jean-claude Vandamme à force de s'entraîner à bien envoyer des coups de pieds retournés dans la gueule des méchants est devenu philosophe, c'est tout dire ! Smile http://www.echolaliste.com/x28.htm

Que doit-on entendre par "des philosophes reconnus pour un travail sérieux et approfondi et pas de philosophes du dimanche". Faut-il comprendre que des personnes qui exercent la profession de cordonnier (Jakob Böhme), de marchand de lunettes (Spinoza) ou d'avocat (Gandhi) ne peuvent pas être prises au sérieux parce qu'il ne leur resterait plus que le dimanche pour réfléchir ? Est-il important de savoir de quoi vivaient Socrate ou Descartes, et ce qu'ils faisaient le lundi, le mardi et les autres jours de la semaine ? Personne n'a jamais gagné sa vie en philosophant dans son jardin : il faut être professeur, écrivain, conseiller politique, thérapeute, écrire des pièces de théâtre, composer de la musique ou faire des tableaux.

L'expression de "peintre-philosophe" est employée depuis plusieurs décennies au moins. Or, que désigne-t-elle ? Non un peintre qui enseigne la philosophie dans une école ouverte le dimanche, mais un artiste qui incarne constamment sa philosophie dans ses oeuvres et accessoirement qui formalise une conception novatrice de l'art dans ses écrits, comme le firent Léonard de Vinci, Nicolas Poussin, Shitao, Kandinsky et bien d'autres. (Ceux qui en veulent 10, 20 ou 30 iront faire leurs recherches eux-mêmes study )

carolus a écrit:Les blocages psychologiques sont une plaie pour la pratique artistique. Le blocage psychologique est souvent initié par la peur.

Voilà une pensée pleine de philosophie que je partage. C'est pourquoi il ne faut avoir peur ni de l'art, ni de la pensée ; n'avoir peur ni d'être un peintre du dimanche ni d'être un philosophe du dimanche. Craindre la complexité d'une formule aussi simple et communément admise que "l'art est une relation entre l'esprit et la matière" (énoncée par Sylvain Loisant plus haut), serait aussi exagéré que de sursauter d'effroi en apercevant sa propre ombre. D'ailleurs, des formules plus complexes de Kant sont souvent données sur ce forum et ne semblent pas y susciter d'inquiétudes paralysantes. Il y a sans doute un juste milieu entre d'un côté l'intellectualisme abscons et prétentieux de l'art prétendument conceptuel se réduisant à un mode d'emploi du vide et de l'autre côté un artisanat mécanique sans conscience. Et il y a assez de place entre ces deux extrêmes pour une grande diversité de pratiques respectables plus ou moins sensuelles, philosophiques, concrètes, abstraites, etc.


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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par carolus le Mar 2 Avr 2013 - 9:23

Il est évident que les artistes sont d'abord connus pour leur art, sinon on ne les appellerait pas des... artistes.
Précisément .... c'est pour cela que j'appelle Léonard de Vinci, Nicolas Poussin, Shitao, Kandinsky et bien d'autres des artistes et non des "peintres- philosophes" ... et Jakob Böhme est un philosophe-cordonnier Very Happy

Personne n'a jamais gagné sa vie en philosophant ... et personne n'a dit qu'il fallait gagner sa vie en philosophant pour être sérieux !

il ne faut avoir peur ni de l'art, ni de la pensée ; n'avoir peur ni d'être un peintre du dimanche ni d'être un philosophe du dimanche.
Bien entendu ... et il faut surtout ne pas avoir peur de peindre un peu plus quand on se dit artiste. Une dernière fois, mon propos est : libre à chacun d'avoir des réflexions sur l'art mais des interrogations trop abstraites peuvent amener des blocages psychologiques contreproductives. Personne ici n'interdit de penser confused
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié le Mar 2 Avr 2013 - 9:54

carolus a écrit:Il est évident que les artistes sont d'abord connus pour leur art, sinon on ne les appellerait pas des... artistes.
Précisément .... c'est pour cela que j'appelle Léonard de Vinci, Nicolas Poussin, Shitao, Kandinsky et bien d'autres des artistes et non des "peintres- philosophes" Very Happy

Je suppose que si cela fait longtemps qu'ils sont nommés artistes-philosophes, c'est peut-être parce que certaines personnes au moins aussi intelligentes que nous ont trouvé une raison de les nommer ainsi. En ce qui concerne Poussin, hormis sa grande culture classique dans laquelle il puisait les sujets de ses oeuvres, il est décrit comme une personne ayant cultivé une certaine sagesse. "D'un caractère généreux et reconnaissant, d'une philosophie douce et religieuse, moins ami des honneurs que de son repos, menant une vie retirée, paisible et très laborieuse ; ami zélé, à qui rien ne coûtait pour obliger ; d'une modestie égale à sa modération, d'un esprit grave, spirituel, noble, franc et affable, d'une raison droite et saine, Nicolas Poussin posséda tout le génie d'un artiste immortel, toutes les vertus de l'honnête homme." http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Poussin

Et pour Jacob Boehm, il est effectivement souvent nommé "le cordonnier philosophe" : http://www.lechatsurmonepaule.com/article-jacob-boehm-le-cordonnier-philosophe-64027112.html

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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié le Mar 2 Avr 2013 - 10:25

carolus a écrit:des interrogations trop abstraites peuvent amener des blocages psychologiques contreproductifs.

Cela est vrai aussi ! Il ne faut pas perdre une certaine spontanéité qui nous conduirait à justifier chacune de nos envies de peindre, à trouver des justifications historiques à chacun de nos dessins, à donner une explication de nos oeuvres avant même de les avoir créées. Cet intellectualisme stérilisant est malheureusement parfois enseigné en guise de philosophie de l'art et je comprends que le mot puisse faire peur, surtout si on a été forcé de manger de ce mauvais pain. La véritable philosophie est au contraire celle qui nous libère de nos blocages psychologiques, de nos peurs, de nos routines.
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par carolus le Mar 2 Avr 2013 - 12:05

Je crois qu'il n'y a rien à ajouter Very Happy

Le 20e siècle a apporté beaucoup ... mais plus sur le discours sur l'art, à la philosophie de l'art, la théorie sur l'art, qu'à l'art peut être lui-même. Ça a ouvert la porte, ce travail sur Qu'est ce qu'une oeuvre d'art ? ça a ouvert la porte à beaucoup d'impostures, c'est à dire aux publicistes, aux provocateurs, aux gens qui sont plus brillants en paroles qu'en actes, donc à de faux artistes.
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié le Mar 2 Avr 2013 - 12:23

C'est un problème que j'ai commencé à étudier dans les années 1980, quand j'ai refusé de suivre des cours dans les écoles où l'on me demandait de produire des discours au lieu de produire des oeuvres.

En réalité , les imposteurs ne sont même pas plus brillants en paroles qu'en actes, ils sont ternes sur tous les plans. J'ai souvent eu l'occasion de discuter avec de prétendus "artistes conceptuels" et à chaque fois j'ai constaté qu'ils n'avaient même pas de bagage intellectuel solide. Les moins déplaisants sont simplement des rigolos qui ne se prennent pas au sérieux. Les autres sont sinistres, arrogants et cons comme des mouches. Les écrits des fondateurs de l'art conceptuel comme Joseph Kosuth, Sol LeWitt ou Dan Graham ne sont pas brillants mais seulement bêtes, totalement indigents sur le plan philosophique. Les "professeurs d'art" qui ne montrent jamais leurs oeuvres ni ne travaillent jamais devant leurs élèves (et qui présentent ça comme une norme) ne sont pas non plus d'habiles dialecticiens. Dès qu'on parle avec eux, on se rend compte qu'ils ne sont rien du tout et qu'ils ne brillent dans aucun domaine. Ils le savent aussi et dissimulent leur malaise en tentant de mettre leurs élèves plus mal à l'aise qu'eux-mêmes (ce qui ne marche pas longtemps). Ce serait une erreur de croire qu'on a remplacé les artistes par des philosophes, ou même par de bons intellectuels dans ces "écoles". Les philosophes et historiens de l'art souffrent aussi de cette situation d'imposture dans le domaine de l'art, plusieurs d'entre-eux la dénoncent ouvertement depuis une vingtaine d'années.

Le problème n'est donc pas du tout celui d'une primauté d'un langage brillant sur celui des formes. Si c'était le cas, de véritables philosophes, historiens et penseurs de qualité (comme Marc Fumaroli ou Jean Clair) pourraient apporter davantage de lumière que ces vendeurs de vide.

Le problème est bien plus profond et pervers qu'une simple surévaluation du discours sur la pratique (c'est un des symptômes mais ce n'est pas la cause du mal)


Dernière édition par Thierry Marié le Mer 3 Avr 2013 - 6:59, édité 3 fois
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par carolus le Mar 2 Avr 2013 - 12:36

Petite intervention de Dalida Very Happy
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par mathlma le Mar 2 Avr 2013 - 12:44

Je rejoins Thierry, les imposteurs ne sont pas brillants en paroles. Je n'ai jamais lu un texte brillant accompagnant une oeuvre contemporaine. Tous les textes sont souvent vide de sens et tout le mode peut y trouver ce qu'il souhaite (comme les horoscopes en somme).

Je rajouterai Rodin comme artiste qui philosophait. Ses entretiens que Carolus citent souvent sont une merveille (et libre d'acces sur la toile). [http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_(Rodin)/Texte_entier

Ils avaient quand m^eme la classe 'a l''epoque (je parle de Dalida et Delon bien sur).
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié le Mar 2 Avr 2013 - 12:53

Dalida, ma philosophe préférée, juste après Carlos, le grand maître de la simplicité involontaire accessible à tous : http://www.youtube.com/watch?v=nnPD39HAFOU


Dernière édition par Thierry Marié le Mar 2 Avr 2013 - 13:13, édité 1 fois
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Eloge de l'incertitude et de la complexité

Message par Thierry Marié le Mar 2 Avr 2013 - 13:12

Bonne intervention d'Eric-Emmanuel Schmitt sur la vidéo. Il y a 15 ans, il se serait fait accuser de nazisme pour la moitié de ce qu'il dit (et qui est pourtant évident). C'est le mauvais procès qu'on a fait à Jean Clair et Jean Baudrillard à l'époque.

A la fois exigeant et sans prétention, Eric-Emmanuel Schmitt est lui-même un exemple de l'artiste-philosophe. Ce professeur agrégé de philosophie, en plus d'écrire des essais philosophiques, est romancier, dramaturge et scénariste. http://lci.tf1.fr/cinema/news/le-cinema-d-eric-emmanuel-schmitt-de-l-ecriture-5583332.html. Le témoignage qu'il apporte sur les relations entre l'intellectualité et la sensibilité est à ce titre intéressant car il est fondé sur une expérience vécue.

Une autre partie du même entretien est intéressante à écouter : "Méfions-nous des apparences, méfions nous des idées simples, méfions nous des idées fixes, apprenons l'incertitude et la complexité... Soyons humble devant le mystère de l'existence."

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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par carolus le Ven 12 Avr 2013 - 5:55

EES se définit sur son site comme un auteur et non comme un "artiste-philosophe".

@Mathlma : les imposteurs n'excellent en rien sauf en baratin.
C'est le nom de philosophes à la peinture (ou sculpture) aussi brillante que la pensée de Rodin qui m'intéresse.

Petit texte à commenter pour ceux qui ont le temps :
http://www.accordphilo.com/article-14692516.html

Méfions-nous des apparences, méfions nous des idées simples, méfions nous des idées fixes, apprenons l'incertitude et la complexité... Soyons humble devant le mystère de l'existence.
Tout à fait d'accord avec EES. Je compléterai par "méfions nous des baratineurs" et par cette citation de Pierre-Auguste Renoir :
La peinture n'est pas de la rêvasserie. C'est d'abord un métier manuel et il faut le faire en bon ouvrier.

Assez ergoter, tout le monde retourne à son chevalet cheers
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par mathlma le Ven 12 Avr 2013 - 7:46

@ Carolus

Je pense que les imposteurs n'excellent même pas dans le baratin. Leur baratin sert surtout à se convaincre entre eux et aussi à convaincre les convaincus. Combien de personnes ne comprenant pas une "œuvre" (par exemple une montagne de coussins) lisent un texte d'une page et s'écrie mais c'est un chef d’œuvre.

Ensuite sur le texte de accordphilo, je trouve l'argumentation pour le moins branlante. Platon aurait été d'abord un dramaturge, mais peut-être ne l'était-il pas. On en sait rien. Une première hypothèse se basant sur du vent. Certaines phrases sont très rigolotes car elles reposent sur ce que ressent l'auteur à la lecture des ouvrages de philo, par exemple "A mon sens ce refoulement de l’art par Platon cache un évènement traumatique…". L'auteur est omniscient...
La partie sur Nietzsche est très pauvre (je conseille de lire plutôt le lien suivant pour se faire une idée de la pensée de Nietzsche sur l'art http://www.philopsis.com/IMG/pdf_nietzsche_blondel_art.pdf)
Sartre était aussi un romancier et un dramaturge donc un artiste. Or l'auteur dit que Sartre n'était pas un artiste.

Enfin le concept n'est pas l'apanage des philosophes. Les sciences dures reposent sur des concepts et les théoriciens en trouvent de nouveau (par exemple la physique quantique au début du XXième siècle). Donc est-ce que les mathématiciens, les physiciens,... sont des artistes frustrés?


Ensuite ta dernière phrase est on ne peut plus juste. Le travail quotidien est la seule façon de devenir un artiste. Et malheureusement de nos jours toute personne ayant tenu un pinceau 15 minutes dans l'année peut se dire artiste.
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié le Sam 13 Avr 2013 - 23:18

Professeur agrégé de philosophie titulaire d'un doctorat et auteur d'essais philosophiques, Eric-Emmanuel Schmitt est aussi un créateur d'oeuvre d'art telles que nouvelles, romans et pièces de théâtre (c'est aussi le cas de Jean-Paul Sartre évidemment). Or, a moins d'avoir une attirance pour le baratin, le baratinage, la baratination, voire la baratinatude, et beaucoup de temps à perdre en absconses et vaines ergotations arrosées au jus de crâne, on se rendra à cette évidence qu'un auteur d'oeuvres d'art est bien un artiste.

Maintenant, écrire "artiste philosophe" sur sa carte de visite (ou sur une plaque de cuivre à l'entrée de sa maison) serait un tantinet pompeux.

Il semblerait que quelques professeurs de philosophie mal inspirés aient laissé des séquelles douloureuses dans l'esprit de leurs jeunes élèves. Une mauvaise instruction peut nous dégoûter de tout (personnellement, j'ai longtemps détesté les sciences physiques à cause de cours ennuyeux au collège). Cette section du forum ayant pour titre "Débats sur l'histoire et la philosophie de l'art", il est préférable de ne pas la fréquenter si l'on n'aime pas les débats sur l'histoire et la philosophie de l'art. Il n'est pas obligatoire d'aimer ça et il n'est pas nécessaire de s'en justifier. Mais que penser d'une personne qui enfilerait des patins à glace et tenterait péniblement de rattraper les patineurs sur la glace pour les convaincre que le patinage est une activité sans intérêt et qu'ils perdent leur temps à patiner ? ( Vous pouvez utiliser cette parabole avec d'autres activités : avec le surf ou le base jumb, c'est en encore plus drôle de se représenter le truc )

A la limite, il n'est pas interdit de créer une discussion sur le thème "A quoi sert la philosophie en art ?" pour ceux que cette question tiraille particulièrement.

Mais le sujet de ce topic est "Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?".
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par carolus le Dim 14 Avr 2013 - 8:24

Il est une évidence que les grands artistes ont beaucoup réfléchi à propos de l'art à l'instar de Rodin. En ce sens ils sont comme dit TM des "artistes-philosophes" pléonasme à mon sens puisque la philosophie/réflexion est intrinsèque à la pratique artistique.

La bonne peinture ou sculpture demande un investissement très important. S'il est facile de trouver le nom de peintres qui ont pensé l'art, il est beaucoup plus difficile de trouver le nom de philosophes qui ont peint ou sculpter aussi bien que Rodin pensât. Encore une fois, je parle bien de peinture ou de sculpture et non de travaux d'écriture ( nouvelles, romans et pièces de théâtre). Il me semble avoir été clair Shocked Chacun aura compris la différence entre ces 2 pratiques artistiques (abstraite_concrète)

Le but de mon intervention dans cette discussion étant simplement de souligner le danger de blocages psychologiques que peuvent provoquer ce genre de questions absolues.

Je fais parti de ceux qui pensent que les personnes les plus légitimes pour parler d'art sont les artistes. Bien entendu, chacun est libre de parler de ce qu'il veut mais cela tourne vite au café du commerce quand on parle de ce que l'on connait mal (je n'ai absolument rien contre cette activité très récréative).
Le baratineur est celui qui parle sérieusement de quelque chose qu'il ne pratique pas sérieusement. Commençons par jeter un œil à la peinture de celui qui parle avec beaucoup de sérieux de peinture.

aient laissé des séquelles douloureuses dans l'esprit de leurs jeunes élèves.
Il faut connaitre un peu plus son interlocuteur avant d'oser ce genre de réflexions fort déplaisantes affraid

Pour détendre l'atmosphère Very Happy


Mais au fait ... Qu'est ce qu'une œuvre d'art ?


Dernière édition par carolus le Lun 15 Avr 2013 - 7:47, édité 1 fois
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié le Dim 14 Avr 2013 - 9:44

Personnellement je me contrefous de "légitimité" dans le domaine de l'art. Si quelqu'un dit quelque chose de très intéressant sur un sujet, il m'importe peu de savoir si c'est "légitime" ou pas. L'intelligence du propos se suffit à elle-même et n'a pas besoin de délivrer préalablement un laisser-passer du bureau des légitimations. Et d'ailleurs, qui est légitime pour dire ce qui est légitime ?

Est-ce que les peintres ou les sculpteurs sont ceux qui disent effectivement les choses les plus intéressantes sur l'art ? Non, pas systématiquement. Kant et Friedrich Nietzsche ne travaillaient ni du burin ni du pinceau. Alain, René Huyghe, Marcel Brion, Pierre Francastel, Heinrich Wölfflin,Theodor Adorno, Walter Benjamin (pour citer quelques-uns des plus connus) n'exerçaient pas de profession artistique.

Le sérieux est toujours l'antichambre du ridicule. Le simple fait de se désigner soi-même comme sérieux, c'est déjà prêter à rire. Louis de Funès a construit toute sa carrière sur ce ressort éternel du théâtre comique. Je ne veux pas dire qu'il faut tout traiter par la dérision et je comprends Finkielkraut quand il s'insurge contre cette tendance dans les médias, mais le sérieux ostentatoire dans les discours comme dans les gestes signale l'importance que l'homme prétend se donner à lui-même. Or, tous les hommes sont minuscules vus de la grande nature.

Le sérieux est encore plus ridicule dans le domaine artistique que dans les activités utiles (comme la médecine ou la maçonnerie) car il n'y a rien de moins nécessaire que d'étaler de la couleur sur une toile ou de composer des poèmes. Pratiquer ces activités passionnantes et merveilleusement inutiles avec une gravité affectée comme si le destin de l'humanité en dépendait serait aussi grotesque que d'en parler bouche en cul de poule et sourcil pincé comme si notre parole allait faire trembler l'univers.

Heureusement, Noel Godin l'entartreur (un véritable artiste philosophe !) veille à nous préserver de nos excès de sérieux ! http://fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%ABl_Godin

@Carolus : Pour les "séquelles douloureuses" : quand on exprime une opinion très négative d'une matière (philo, anglais, math, piscine), c'est souvent parce qu'on en a été dégoûté à l'école. Je ne vois pas ce qu'il pourrait y avoir de blessant dans cette remarque anodine (qui s'applique aussi à moi-même comme je l'ai dit). De plus, si ce n'est pas ton cas, alors ce propos banal ne te concerne pas et tant mieux.

(Je n'ai pas compris la rapport de la vidéo amusante avec le propos. Celle-ci est plus en rapport il me semble : http://www.youtube.com/watch?v=cxAEWbX21dU)

Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? J'ai donné quelques éléments de réponse plus haut. D'autres intervenants rebondiront si la question les intéresse.
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Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par carolus le Lun 15 Avr 2013 - 7:47

légitimité : Sauf que de manière générale, les choses intéressantes sortent davantage de la bouche des professionnels que du lambda. La légitimité repose sur la qualité. La qualité repose sur du métier. La question de la légitimité devient très sérieuse dans l'enseignement par exemple.

Est-ce que les peintres ou les sculpteurs sont ceux qui disent effectivement les choses les plus intéressantes sur l'art ?
En peinture, il n'y a que l'image qui compte. L'image l'emporte sur le mot.

Le sérieux est toujours l'antichambre du ridicule.
Il y a celui qui peint pour passer le temps (il exerce un passe-temps) et il y a le peintre qui peint parce que la peinture est pour lui une nécessité. Son investissement demande bien souvent de lourdes concessions. Quand la peinture est une priorité, cela est sérieux. Travailler dur et vouloir progresser à tout prix, c'est très sérieux. Je trouve cela admirable et non ridicule. Par contre, je trouve tout à fait ridicule celui qui parle d'art avec sérieux et n'assure pas derrière (CF le baratineur) mais cela est mon point de vue Smile

Le sérieux est encore plus ridicule dans le domaine artistique que dans les activités utiles
Mais qui a dit ça ? C'est du sérieux ! Very Happy
... 3. Enfin, par l'ambition de contenir l'infini dans une forme limitée, l'oeuvre d'art est forcément une proposition paradoxale, singulière et mystérieuse, un exemple de cette "coïncidence des opposés" proprement miraculeuse que les théologiens chrétiens ont présentée comme le privilège de Dieu ...

Heureusement que Michel Ange et quelques autres n'avaient pas ce genre de réflexions. Le travail n'a rien de ridicule. Celui qui trouve le travail ridicule est ridicule.
Si les gens savaient à quel point j'ai travaillé pour développer ce talent, ils ne s'étonneraient plus. Michel-Ange

Pratiquer ces activités passionnantes et merveilleusement inutiles avec une gravité affectée comme si le destin de l'humanité en dépendait
C'est honnête de ta part de reconnaitre que ta pratique est légère, mais travailler dur et être fier de son labeur n'a rien de ridicule.
Heureusement que les grands cuisiniers et les sportifs de haut niveau et quelques autres n'ont pas ce genre de réflexions.

c'est souvent parce qu'on en a été dégoûté à l'école : Spéculation hasardeuse ou psychologie du PMU Very Happy J'ai eu des profs de philos très intéressants. Cette remarque m'était destinée. Il n'y a pas foule dans cette conversation.

Vidéo humoristique : il s'agit d'une illustration très drôle de ce qu'est un grand baratineur

Point final : j'arrête là et laisse volontiers le dernier mot, (je sais qu'il y a de grands amateurs du dernier mot sur ce forum). Je n'ai malheureusement pas le temps de gloser et de pinailler sur les mots.
La réflexion c'est bien mais c'est tellement mieux quand cela s'accompagne de concret ... donc de sérieux Wink
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