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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié Mar 19 Mar 2013 - 9:36

Telle est la question.
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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Aline Mar 19 Mar 2013 - 9:56

Je crois que là, tu ouvres un vrai et large débat. Et je pense que l'on pourra philosopher longtemps sur le sujet.

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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié Mar 19 Mar 2013 - 10:02

Longtemps mais pas éternellement car le nombre de réponses possibles n'est pas infini.
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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Aline Mar 19 Mar 2013 - 10:22

La question posée va avoir le mérite de me faire plonger dans les douze tomes de connaissance de la peinture (chinés lors d'une brocante) et qui commence par :
(Créer, c'est mettre l'univers en doute, le mettre au défi d'être " ce qu'il est ")

Philosopher bien sûr, mais sans se prendre la tête évidemment lol!

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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié Mar 19 Mar 2013 - 10:29

Pour répondre à une question de cet ordre, il faut d'abord être très basique et concret. Il faut se demander comment nous pourrions définir l'oeuvre d'art d'une manière qui serait compréhensible par quelqu'un qui n'en n'aurait jamais vue aucune, imaginons un enfant vivant dans une tribu en pleine forêt ou un extra-terrestre, par exemple.
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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par carolus Mar 19 Mar 2013 - 10:59

Le peintre peut s'amuser à philosopher. Le philosophe peut s'amuser à peindre.
Cela étant dit ce genre de questions peut bloquer une pratique artistique.

A choisir, je préfère écouter un peintre parler d'art plutôt qu'un philosophe.
Le concret me parle beaucoup plus !

Je pense qu'il est plus sage pour l'artiste de se considérer comme un artisan sensible.
Il travaille son art (recherche d'efficacité objective, doute) et son objectif est de rendre intéressant son travail.
Mieux vaut laisser les commentaires métaphysiques aux commentateurs qui connaissent mal (ou pas) le métier.

Il n'y a pas de différence fondamentale entre l'artiste et l'artisan. L'artiste est une élévation de l'artisan. Par la grâce du ciel, en de rares moments de lumière qui sont en deçà de sa volonté, l'art fleurit inconsciemment du travail de sa main, mais les connaissances de base de ce travail sont indispensables à tout artiste. C'est là qu'est la source de la production créatrice. Walter Gropius


Dernière édition par carolus le Mar 19 Mar 2013 - 11:12, édité 1 fois
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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié Mar 19 Mar 2013 - 11:11

Ok Carolus, cette réponse peut définir l'artiste.

Mais il est ici question de donner une définition de l'oeuvre d'art.

Je ne sais pas pourquoi on parle ici de philosophie. L'artiste devrait être le mieux placé pour définir l''oeuvre d'art - de même que le boulanger est le mieux placé pour nous donner une définition du pain et qu'il n'a pas besoin de convoquer un philosophe pour se faire définir ce qu'il fabrique tous les jours.. .
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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par carolus Mar 19 Mar 2013 - 11:23

Tout cela est lié.
L'artiste par définition fait de l'art et produit des œuvres d'art. D'ailleurs la question ultime est qu'est ce que l'art ?

Quand le boulanger se demande qu'est ce que le pain ? cela relève davantage de la philosophie que de l'artisanat Very Happy.

Maintenant libre à chacun artiste ou boulanger de philosopher, moi je retourne à mon chevalet Smile
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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié Mar 19 Mar 2013 - 11:46

Un boulanger qui ne saurait pas ce qu'est le pain et qui laisserait au philosophe la tâche de définir le pain ne serait pas un boulanger, mais une machine à pain.

Artisan ou artiste, comment bien faire son travail et donner du sens à son métier si on ne sait pas ce qu'on fait ?

C'est à son pétrin que le boulanger peut trouver le sens du pain ; et de même, c'est à son chevalet que le peintre peut affiner sa compréhension de l'oeuvre d'art.

Quant au philosophe, laissons-lui le soin de définir, non le pain ni l'oeuvre d'art, mais... la philosophie. Il aura déjà fort à faire !

Cela étant dit (et si l'on parle d'activités et non de professions), quand je fais du pain, je suis boulanger ; quand je peins je suis artiste ; quand je m'exerce à la sagesse, je suis philosophe.
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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Cath Mar 19 Mar 2013 - 17:05

Un artiste boulanger philosophe ?
Ouille !!!! pale
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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par mathlma Mar 19 Mar 2013 - 17:10

Un artiste boulanger philosophe ?
Ouille !!!! pale

Seulement quand Thierry (de manière synchronisée) peint avec sa main droite, fait du pain avec sa main gauche et pense au but de la vie.
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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Aline Mar 19 Mar 2013 - 17:19

Thierry Marié a écrit:.

Je ne sais pas pourquoi on parle ici de philosophie. L'artiste devrait être le mieux placé pour définir l''oeuvre d'art - de même que le boulanger est le mieux placé pour nous donner une définition du pain et qu'il n'a pas besoin de convoquer un philosophe pour se faire définir ce qu'il fabrique tous les jours.. .

Je parle de philosopher dans le sens péjoratif du terme.
Et si l'artiste est le mieux placé pour définir l'oeuvre d'art, et le peuvent ils tous ?

.

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Message par mathlma Mar 19 Mar 2013 - 17:19

[Note technique : Ce message a été victime d'un accident informatique, il commençait par évoquer le fait que Thierry Marié a donné une définition de l'oeuvre d'art dans un de ses cours]

Thierry, peux-tu reformuler ta définition ?

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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié Mar 19 Mar 2013 - 18:50

Ah mais je ne sais pas, je ne me souviens plus, je dis n'importe quoi en cours, et jamais la même chose. L'important c'est de le dire sur un ton profond et pénétré. clown

Bon, il y a une formule que j'aime bien et que j'énonce parfois :

"L'oeuvre d'art, c'est l'infini dans une forme limitée." Ce n'est pas juste une jolie phrase, lorsqu'on la déplie, cette formule en dit beaucoup sur la spécificité de l'oeuvre d'art.

1. D'abord cela signifie que l'oeuvre est une FORME (ce n'est pas un concept ou une intention). Qui dit forme dit limite, donc il n'existe pas d'oeuvre sans limites, sans contours, sans frontière : un tableau est une surface qui commence et s'arrête quelque part, et c'est aussi vrai pour les oeuvres qui s'expriment dans les trois dimensions de l'espace comme les sculptures et bien sûr également pour celles qui se déploient dans le temps, comme la musique ou la poésie.

2. Ensuite, il faut que se manifeste dans cette forme, dans cette petite portion d'espace et/ou de temps, la TOTALITE de l'univers. Comment cela se peut-il ? En y combinant des éléments assez opposés pour représenter des parties diamétralement opposées de l'univers. Par exemple, la lumière et l'ombre, ou bien le silence et le son, ou encore le chaud et le froid, l'arrondi et l'anguleux, le beau et le laid, le naturel et l'humain, etc. Mais cela est évidemment beaucoup plus compliqué que ces exemples simplistes.

3. Enfin, par l'ambition de contenir l'infini dans une forme limitée, l'oeuvre d'art est forcément une proposition paradoxale, singulière et mystérieuse, un exemple de cette "coïncidence des opposés" proprement miraculeuse que les théologiens chrétiens ont présentée comme le privilège de Dieu.

Demandez-vous à présent ce qui se passe quand un des trois pieds de ce trépied est manquant. Smile


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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié Mar 19 Mar 2013 - 18:55

mathlma a écrit:
Un artiste boulanger philosophe ?
Ouille !!!! pale

Seulement quand Thierry (de manière synchronisée) peint avec sa main droite, fait du pain avec sa main gauche et pense au but de la vie.

Et tout ça sur un monocycle.
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Message par Thierry Marié Mar 19 Mar 2013 - 18:58

Aline a écrit:
Je parle de philosopher dans le sens péjoratif du terme.

Il est impossible de philosopher dans le sens péjoratif. Smile
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Message par Aline Mar 19 Mar 2013 - 19:19

Ah bon, du coup tu me fais douter et comme je n'ai pas fait des HEA, je viens de regarder dans mon larousse.

Ouf, j'ai bien un sens péjoratif : Raisonner abstraitement et de manière oiseuse. Bien que je reconnaisse que le sujet est très sérieux et très profond.

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Message par Thierry Marié Mar 19 Mar 2013 - 19:33

Pierre Larousse a écrit ça pour se venger avec aigreur parce qu'il a raté trois fois sa licence de philosophie. (Non, je plaisante)

Mais bon le dictionnaire Larousse a été condamné par l’Église et mis à l’Index des Livres Interdits par le Saint-Office de l’Inquisition romaine. (ça c'est vrai en revanche)

Alors je pense que tu vas aller en enfer pour avoir cité ce livre maudit.
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Message par Gaspard Mar 19 Mar 2013 - 19:41

Aline a écrit:j'ai bien un sens péjoratif : Raisonner abstraitement et de manière oiseuse.

Tu penses à quelqu'un de connu en particulier ?

Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Bhl-entarte

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Message par Aline Mer 20 Mar 2013 - 7:14

Thierry Marié a écrit:le dictionnaire Larousse a été condamné par l’Église et mis à l’Index des Livres Interdits par le Saint-Office de l’Inquisition romaine.

Et lol! tu peux me donner la liste des livres maudits que j'enrichisse ma bibliothèque.


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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Jean-Claude Vigato Sam 30 Mar 2013 - 16:03

Je suppose qu'ici l'on parle des arts plastiques donc des œuvres dessinées, peintes ou sculptées.
Je pense que la meilleure des définitions devrait être historique, c'est-à-dire le produit d'une réflexion historienne (excusez ce tic de langage que je partage avec Daniel Arasse : un mot pour caractériser les événements de l'histoire et un autre pour la science ou les métiers de l'histoire).
Il existe des images depuis longtemps, au moins depuis le paléolithique. Mais est-ce que pour les imagiers préhistoriques les images tracées sur les parois rocheuses avaient une valeur artistique ? : le fait que les dessins s'y superposent, se recouvrent et s'emmêlent ne plaide pas en faveur de cette hypothèse. Même à Lascaux, la Sixtine de l'art pariétal. N'avaient-ils pas plutôt une valeur et une fonction magiques ou pour le moins symboliques ? N'est-ce pas nous qui y voyons des œuvres d'art ?
Pour Platon l'artiste est un illusionniste qui n'imite que l'apparence, une forme incomplète de l'idée, et il vaut moins que l'artisan qui copie l'idée dans sa totalité pour réaliser son objet. Est-ce que les œuvres grecques avaient une valeur en elles-mêmes au-delà de leur valeur mimétique ? Les légendes grecques sur les arts semblent confondre images et choses ou êtres représentés, des raisins de Zeuxis becquetés par les oiseaux à Apelle, à qui Alexandre le Grand offre l'objet même de son tableau, sa maîtresse la belle Campaspe (on ne semble pas lui avoir demandé son avis), parce que son image est si bellement peinte que le roi estime que son peintre ne peut qu'être amoureux de son modèle, sans oublier Pygmalion et Galatéa.
Quant aux icônes médiévales, ne croyez vous pas que le fidèle y voit plutôt le saint prié et supplié et non « une surface plane recouverte de couleurs en un certain ordre assemblées » (Maurice Denis, Théories, 1920, publiant un article de 1890). L'icône est une idole. Devant un épisode de l'histoire des martyrs, le fidèle puise courage et consolation et non une leçon de composition. Les prédelles comme les tableaux montrant plusieurs actes successifs dans le même cadre semblent prouver que la fonction narrative domine sur la valeur plastique. D'ailleurs avec la Renaissance ces modes de représentation tendent à disparaître.
Comme Édouard Pommier qui a écrit un ouvrage dont le titre est : Comment l'art devient l'Art dans l'Italie de la Renaissance (2007), ne faut-il pas considérer que l'Art, tel que nous le concevons est né à la Renaissance. C'est Dante qui, dans La Divine Comédie (écrite entre 1306-1321), invente le mot artista, artiste, (il cite les noms de Cimabue et de Giotto) et Pommier écrit : « En introduisant le mot dans le vocabulaire italien, Dante invente la figure de l'artiste. On pourrait penser qu'un chapitre essentiel du discours sur l'art est écrit avant qu'il n'existe, si tant est que l'invention de l'artiste est une pièce majeure du discours sur l'art. » Le premier texte théorique, le De Pictura, est publié par Leone Battista Alberti en 1435 (la perspective et la composition), et ce seront aussi les signatures sous les œuvres, les premières listes d'artistes, la critique (citée par Michael Baxandall dans L'Œil du Quattrocento, celle de l'humaniste Cristoforo Landino, par exemple) et la désignation d'œuvres exemplaires, puis les histoires, les académies, les musées et ces autoportraits, autocélébrations des artistes autant que célébrations de l'art. Le premier serait celui d'Orcagna sculpté à la base d'un tabernacle en 1359.
Encore quelques phrases extraites de Pommier : « L'art n'est pas seulement l'imitation du spectacle de la nature, ni le récit d'une histoire, sacrée, fabuleuse ou antique […]. L'extraordinaire développement de la "production" artistique […] est scandé et commenté par un phénomène nouveau : l'invention d'un ensemble complexe de textes et d'images, de monuments et d'institutions constituant un véritable cortège qui envahit les marges du fait artistique proprement dit et qui aide les contemporains à reconnaître sa spécificité.
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Message par Thierry Marié Sam 30 Mar 2013 - 17:28

Jean-Claude Vigato a écrit:Quant aux icônes médiévales, ne croyez vous pas que le fidèle y voit plutôt le saint prié et supplié et non « une surface plane recouverte de couleurs en un certain ordre assemblées »

Qu'en savons-nous vraiment ? Allons au bout du raisonnement et considérons la cathédrale, cette expérience d'art total, avec ses vitraux, ses sculptures, ses peintures, ses ornements, avec ses créateurs et ses mécènes (les associations commerciales de la ville). Cet édifice - dont la fonction était certes religieuse - ne pouvait-il cependant être aussi conçu et apprécié par ses contemporains en tant qu'espace "constitué de formes colorées en un certain ordre assemblé" (pour paraphraser Maurice Denis). Peut-être que l'expérience esthétique et l'expérience religieuse se confondaient ou se superposaient.

D'ailleurs c'est une question que l'on peut adresser aux personnes qui font actuellement des icônes (ou des tankas), ou qui les collectionnent ou qui prient devant. La référence à Maurice Denis est à ce sujet est très intéressante car il fut l'un des artistes les plus religieux du XXe siècle et il a fondé en 1919 un atelier d'art sacré à Paris avec George Desvallières.

De plus, il me semble que la question concerne n'importe quelle oeuvre dans laquelle on peut voir un message, une réflexion ou une critique sociale. Est-ce qu'une peinture, un poème ou un film ne sont plus des oeuvres d'art dès qu'on y perçoit un contenu religieux, une position philosophique ou un engagement politique ? Est-ce que le Radeau de la Méduse n'est pas une oeuvre d'art ? Est-ce que la musique d'Olivier Messiaen n'est plus appréciable artistiquement parce qu'elle est mystique ?
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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Jean-Claude Vigato Sam 30 Mar 2013 - 17:54

Mais un athée peut aimer le Quatuor pour la fin du temps et la Vierge à l'Enfant entourée de saints de San Zaccaria de Giovanni Bellini en le restant !
Pour la cathédrale, il faudra attendre que j'ai fini d'écrire et que soit publié mon travail sur la définition de l'Architecture. Le chapitre sur l'architecture gothique est déjà rédigé.
Pour les verrière colorées ne pas oublier qu'elles procèdent de la théologie de la lumière sur laquelle s'appuie Suger comme l'a bien montré Georges Duby.
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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty Re: Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ?

Message par Thierry Marié Sam 30 Mar 2013 - 19:35

Un athée n'est heureusement pas privé de la possibilité d'apprécier les oeuvres d'inspiration (ou de commande) religieuse. - Et j'ajouterai : "Dieu merci" ! Very Happy

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Qu'est-ce qu'une oeuvre d'art ? Empty C'est le vide qui fait l'usage

Message par sylvain loisant Dim 31 Mar 2013 - 12:47

Si je comprends bien, on est dans le pétrin!
Pourquoi séparer les organes de l'organisme. On peut être peintre (activité principale par ex), mais aussi penser, jouer de la musique, être sportif. N'est ce pas au contraire la capacité à voyager dans de nombreux points de vues et dans diverses activités qui fabrique l'Esprit solide, curieux nécessaire à la pratique artistique.?. L'oeuvre d'art est l'interface entre le mystère de la vie, de l'infini du monde et notre savoir faire.
Sans l'oeuvre d'art (fruit de l'apprentissage, de remises en question, de travail intense) il n'existe plus de chemin pour relier l'Esprit et la matière. Cependant l'oeuvre d'art ne doit surtout pas être limitée au rôle d'objet besogneux. Elle est une porte qui invite le public à voyager, le peintre à s'envoler "ailleurs". Mais même si nous pouvons admirer une belle porte, il ne faut pas oublier qu'elle n'est qu'un lieu de passage, une ouverture. "Quand le sage montre de sa main la lune, l'homme stupide regarde le doigt". "Dans la tasse, c'est le vide qui fait l'usage". Lao Tseu"
La pensée chinoise est me semble t'il plus souple et subtile (pensée latérale, pensée complexe) que la pensée linéaire occidentale. La vie (et donc l'art) ne fonctionne pas de manière linéaire.

sylvain loisant

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