usage de la photographie ou non

Une dame m'a dit un jour ne pas aimer la peinture d'Émile Friant parce qu'"il peignait d'après photos."

Malgré mes protestations, elle soutenait que le réalisme du peintre était bien trop poussé pour avoir été travaillé d'après nature.
Cette dame n'approuve visiblement pas l'utilisation de la photo comme référence ...

Face à un travail réaliste, un portrait par exemple, les gens ont souvent cette réaction spontanée :
"Wouaaaah, on dirait une photo !"
A la question "Qu'est-ce qu'un bon portrait ?" on me répond : "un bon portrait est ressemblant et fait ressortir la personnalité du sujet."
La photographie répondant parfaitement à ces exigences, la copie scrupuleuse d'une photo "ressemblante et faisant ressortir la personnalité du sujet" est-elle suffisante ?

Pour ma part, j'utilise allègrement la photo sans tabou, mon travail de créateur commence à travers l'objectif de mon appareil photo: lumière, contrastes, perspective, tonalités, cadrage..., ensuite retouches: valeurs, tonalités, cadrages, montages
tout ce travail préparatoire me demande beaucoup de réflexions, de retours en arrière. comment traduire cette émotion que je veux transmettre? surprendre, être original, ne pas se répéter, avec des sujets simples .
ensuite je passe au dessin puis à l'aquarelle, je me sens à ce moment plus artisan qu'artiste... là je deviens rigoureux, soigneux, patient... peut-être que l'aptitude nécessaire est plus rare, mais elle n'est pas plus noble.(dans ma façon de pratiquer)
peintre dilletante, Les Artistes Lorrains m'ont accepté parmis eux, primé même, mais je ne revendique pas le titre d'Artiste dont la définition est très discutée, je me sens tout au plus faiseur d'images puisque c'est ce que j'aime faire.

Je m'interroge souvent sur l'utilisation ou non de la photographie pour dessiner ou peindre de façon réaliste.

La capacité à parvenir à un haut degré de réalisme sans l'aide de la photographie impressionne toujours. Les artistes possédant cette capacité captent la réalité en faisant fi de la lumière changeante, du modèle qui bouge, de l'inconfort, etc .. Ils ont un mérite que n'auront jamais les "copistes."

Le Caravage, Ingres, Bouguereau, David parvenaient au réalisme sans avoir recours à la photographie.
Encore faut-il s'interroger sur le réalisme des grands maîtres ...
Les portraits d'Ingres, par exemple, ressemblaient-ils à s'y méprendre aux sujets ? Les modèles ne sont plus là pour le démontrer. Sans oublier qu'Ingres n'hésitait pas à déformer la réalité pour atteindre un idéal de beauté. (d'où l'erreur commune de les résumer à une maîtrise technique)

Un conseil pour ceux qui dessinent ou peignent d'après photos:
Prendre le cliché de telle manière à ce qu'on ne se doute pas qu'il y a eu recours à la photographie. (procédé assez paradoxal)

Peut-être faudrait-il dresser la liste des problèmes que la photographie introduit dans le travail de dessinateur et du peintre si l'on veut faire son procès. Si elle n'apportait que des avantages, on n'en parlerait probablement pas plus que des lunettes modernes utilisées par les artistes pour corriger les problèmes de vue.

Alors je pose la question candidement : que reproche-t-on exactement ici au recours d'images photographiques lorsqu'il s'agit de réaliser une oeuvre réaliste ?

Pour le dire autrement : quels sont les défauts visible d'une oeuvre réalisée à partir d'une ou de plusieurs photos

L'artiste qui ne dessine qu'à partir de photographies sera démuni lors d'une séance de modèle vivant.
Par contre, l'artiste qui à l'habitude de représenter le réel va reproduire une photographie les doigts dans le nez.
Le confort et la facilité du recours artificiel à la photo peut vite être aliénant. De plus, ce confort et cette facilité n'aide pas à progresser. Le dessin à partir du réel demandant une concentration bien plus conséquente.

L'artiste débutant qui a recours à la photographie courre également le danger de se laisser dominer par la photo au risque de tomber dans la reproduction conforme.

Je suis personnellement fasciné par la maestria de l'artiste talentueux. La virtuosité est fascinante, un peu comme la magie. Je ne ressens pas cette émotion face à un travail exécuté d'après photo.

D'accord, d'accord, mais, hé hé, ce n'était pas ma question.

Ma question est : qu'est-ce que la photo apporte comme inconvénients au final pour l'oeuvre. Parce que c'est l'oeuvre qui compte, ou du moins c'est elle qui portera en définitive la trace de l'énergie de son exécution.

La photographie aplatissant tout, le danger résiderait dans une copie linéaire.
L'artiste qui a exercé son œil 'd'après nature' analyse son sujet, il le construit d'abord par l'ensemble pour aller au détail, selon une logique hiérarchique démontrant une compréhension véritable du sujet.
Hors la planéité de la photo pousse à attacher autant d'importance à tous les éléments du sujet, ce qui donne -à mon sens- au dessin un manque de caractère.

Un portrait sans caractère (Hucleux):



Un portrait plein de caractère (Fechin):

Cela dit, je demeure incertain.
Une petite voix au fond de moi me pousse à proscrire la photo. J'essaye de me l'expliquer pourquoi

Ne dites pas à un photographe digne de ce nom que ses portraits n'ont pas de caractère, tout dépend de la qualité de la prise de vue.
avant que la photo n'existe, les peintres portraitistes ne donnaient pas plus de "caractère" à leur sujet que les grands photographes actuels.
la grande difficulté en photo, c'est la ressemblance, car, le portrait est tiré pendant 1/100ème de seconde, le sujet est saisi avec parfois une expression fugace qui n'est pas représentative de ce que l'observateur peut enregistrer du visage de quelqu'un pendant une conversation, ou pendant la pose devant l'artiste peintre.
un portrait exécuté d'après photo, (dans une facture réaliste) ne donnera pas nécessairement de caractère si la photo n'en a pas, il faudra pour ça une démarche particulière de l'artiste, si la photo traduit un certain "caractère", le dessinateur sera sans peine pour le traduire.
pour en revenir au problème de la ressemblance, le dessin d'après photo pourra être parfaitement ressemblant à cette photo, mais pas ressemblant au sujet. Dans le cas de portraits à partir de photo, je finis le travail avec le sujet vivant. sinon, je travaille la pose à partir d'une photo choisie, puis je retouche l'expression à partir d'une série de photos complémentaires.
la photo est surtout néfaste aux paysages, je m'explique...
quand je suis à mon chevalet, sur le motif, mon iris diminue quand je travaille les nuances des nuages, il est par contre grand ouvert quand j'observe mon sujet assis à l'ombre des frondaisons, je peu autant discerner les nuances dans les ombrages et dans la pleine lumière, pour traduire d'après une seule photo, c'est impossible, le diaphragme respecte (combiné avec la vitesse) une seule valeur. la photo privilégie, les ombres, les valeurs moyennes ou les hautes lumières. faites l'expérience: tirez une photo augmentée en luminance et vous verrez apparaître des nuances dans les ombres mais les hautes lumières seront "cramées" puis tirez en une autre affaiblie: vous y verrez les nuances de votre ciel nuageux, par contre, les ombres sont bouchées. Autre problème photographique:
je trouve dommage de faire des bouquets avec des premiers plans ou arrière plans flous pour suivre une photo sans profondeur de champ alors que l'image enregistrée par un observateur ne sera jamais ainsi...
les problèmes engendrés par le passage de la photo vers dessin sont techniques et dus à la différence du temps de pose. Mais les deux expressions peuvent tout autant traduire ou ne pas traduire un "caractère"

Loin de moi l'idée que la photographie manque de caractère.
Réussir une photo n'est pas chose aisée et tu as raison Roland, la ressemblance est un vrai défi.
D'ailleurs lors d'une commande de portrait, j'exige de prendre moi-même la photo du sujet. Ras le bol des clichés fournis par des clients qui ne ressemblent pas, qui sont pixelisées, avec un éclairage pourri ou encore avec un point de vue improbable ..
Il m'est arrivé de shooter plus de 60 fois sans être complètement satisfait du résultat.

Ainsi il y a bonne photo et mauvaise photo ... comme il y a bon dessin et mauvais dessin.
Ceci dit, on revient à ma question initiale concernant le portrait :
La copie scrupuleuse d'une photo "ressemblante et faisant ressortir la personnalité du sujet" est-elle suffisante ?
Je pense que non.
Je ne peux me résoudre à réduire le dessin à de la technique.

Roland et Yann ont dit des choses parfaitement justes et je ne peux que confirmer leurs propos.

Il me semble que le recours à la photographie peut être un avantage ou un piège. En quoi consiste ce piège ? D'abord à croire qu'une image photographique est équivalente à une information visuelle, ce qui est faux puisque une photo est déjà une traduction de l'espace très particulière (surtout avec un grand angle par exemple !) et je ne parle même pas des problèmes de lumière, de contraste, de qualité de tirage, d'impression, etc. Ensuite le piège peut consister à s'enfermer dans une position de "copieur" puisqu'on a déjà une image, tandis que le dessin d'après modèle réel nous impose de réaliser nous-même la transposition de l'espace en plan et par conséquent de faire des choix, et comme le dit Yann, d'instaurer une hiérarchie dans les différentes parties du dessin. Enfin - et je remarque souvent cela chez nos élèves - travailler d'après photo peut nuire à la créativité si l'on cherche d'abord une "belle photo" dont on n'est pas l'auteur et que l'on cherche à reproduire la stylisation déjà présente sur l'image photographique. Car dans ce cas, tout l'intérêt viendra de la photographie dont l'image dessinée ou peinte ne sera qu'une médiocre reproduction nécessairement inférieure à l'originale.

Conclusion :

1. Il ne faut pas espérer apprendre à dessiner en prenant uniquement des photos comme modèles, car dessiner c'est faire passer le monde en trois dimensions sur un plan.

2. Il y a une manière de se servir de la photographie, que l'on ne peut apprendre que si l'on ne travaille pas que d'après photo.

3. Dans certains domaines (bande-dessinée, illustration) la photographie est indispensable (par exemple pour dessiner un avion de combat de 1942 sous des angles très particuliers ou pour dessiner un poisson dans son milieu naturel ou encore un acarien invisible à l'oeil nu).

4. Il est possible de travailler d'après photo, de préférence en prenant soi-même les photos, mais surtout à condition d'être photographe et peintre, et donc d'être capable de comprendre la différence qu'il y a entre ces deux arts sur les plans techniques et stylistique.

Excellente conclusion de Thierry !

J'ajoute que Roland a montré Vendredi qu'il pouvait aisément se passer d'appareil photo pour capturer la ressemblance. C'est très tranquillement qu'il a réalisé un formidable nu en à peine 20 minutes. La ressemblance était là, bluffante, et cela en quelques coups de crayons ... Bravo !

Merci Yann, ma modestie est cabossée...
tous mes voeux de réussite avec ton cours de dessin pour cette prochaine rentrée

J'ajouterai que pour pouvoir se servir de la photo correctement en dessin et peinture, il faut être soi-même un peu photographe, non seulement pour pouvoir travailler à partir de ses propres clichés, mais aussi plus généralement pour comprendre comment la photo déforme lignes, couleurs et valeurs.

Bonjour à vous, et merci à Yann pour m'avoir redirigé sur ce forum depuis cfsl. J'étais effectivement en pleine réflexion sur ce sujet, car en apprentissage du dessin.

Je souscris à une bonne partie de ce qui a été dit au dessus.
La question de l'utilité de la photographie comme support d'étude ou de production se pose pleinement. Il y a apparemment des plus et des moins.

A première vue, toute la force de la photographie pourrait résider dans sa faculté de saisir un instantané ultraréaliste qu'il serait extrêmement complexe d'avoir en dessin d'observation (et surtout dans un délai raisonnable). Je pense par exemple à un sportif en plein effort, ou une scène en mouvement.
Ce que l'on pourrait opposer à cela est qu'un dessinateur très expérimenté pourra capturer cet instant, et le retranscrire de façon plus ou moins parfaite.
La question que je me pose est donc :
Quelles intéractions judicieuses peuvent avoir le dessin et la photographie, et au service de quelle finalité?

A mon sens, la meilleure façon de répondre à cette question est de se demander :
De quelle façon l'humain dessinateur capte t il une scène?
De quelle façon l'humain photographe capte cette même scène?
En d'autres termes, je soutiens que ces deux entités captent deux scènes différentes, et qu'aucune ne saisit cette scène de façon absolue. La limitation est celle de notre oeil/objectif. C'est une limitation par nature. Il n'existe pas d'oeil ou d'objectif absolu qui capte une vérité absolue. Enfin sauf si vous avez l'oeil de Dieu, mais là on va faire de la métaphysique.

Dans les deux cas, nous captons une scène interprétée par notre oeil/objectif, et notre cerveau/récepteur. Dans un cas nous sommes en observation directe de l'instant, et dans l'autre une observation différée. Ce point est capital, car nous n'aurons pas les mêmes condition physiques et mentales (pas la même lumière, pas la même ambiance, les mêmes sentiments qui nous font apprécier - au sens strict - une scène).

Cela étant dit, je pense que la question qui est importante dans ce cas, et celle que je me posais en premier lieu : quelle finalité, quelles intéractions judicieuses.
J'ai l'impression que depuis le début, nous parlons de l'intérêt pédagogique et de l'intérêt artistique. (Même si au final, ces deux choses sont plus ou moins liées.)

Au sujet de l'intérêt artistique :
*Il peut y avoir un intérêt particulier à représenter un sujet de sorte qu'un spectateur soit trompé sur sa nature. Autant je trouverai intéressant de voir une peinture prise pour une photo, autant l'inverse me paraîtrait tout autant intéressant.

Au sujet de l'intérêt pédagogique :
*Parvenir à utiliser les outils traditionnels pour mimer une photographie me semble être un tour de force technique impressionnant. Mais que peut-on apprendre ou pas avec ce processus ?

Ce que l'on pourrait apprendre ou atteindre:
*En travaillant d'après photo, on met de coté la problématique de la composition, du cadrage, des proportions, de la localisation des éléments, pour se concentrer sur leur représentation pure.
Evidemment, ces problématiques se sont manifestées idéalement au moment de la prise de vue.
*L'étude à tête reposée peut servir à observer en continu des effets inconstants en situation temps réel (de la fumée, une aurore boréale, que sais-je).
J'aimerai par ailleurs soulever la question des conditions de travail/étude. Une telle façon de faire permettrait de travailler de façon "reposée". Imaginez devoir peindre l’Everest in situ par -70.

Ce que l'on ne pourrait pas apprendre ou atteindre:
*Le passage de la 3D au 2D
*J'ai tendance à croire que, sur un sujet en extérieur d'autant plus, l'appareil photo ne pourra pas capter les couleurs de la même façon que notre combinaison oeil/cerveau. Surtout si ensuite on visualisera cette photo sur un écran ou dans toute autre conditions physiques et mentales que celle de la prise de vue.
*Si un appareil photo pourra retranscrire un mouvement de façon ultra réaliste, il ne pourra par nature pas le réinventer (l'intensifier par exemple). Mais à ce stade, retour à la question de la finalité.
*Le dessin d'observation de scènes en mouvement permet de développer un tas de facultés : mémorisation, retranscription d'ambiances générale, réinterprétation, stylisation, simplification, etc.
*La photographie pourra t elle retranscrire l'émotion ressentie lors de notre escalade l'éverest aussi bien qu'un dessin/peinture ?

Il y a encore pleins de choses à dire, mais à ce stade j'ai le cerveau en compote et je commence à perdre le fil :p. Tout ces arguments doivent pouvoir être simplifiés et revenir à des choses plus fondamentales, mais je ne vois pas comment à cet instant.
J'espère que je n'aurai pas trop paraphrasé vos dires ^^.

BOnne journée

Wow, jolie intervention Pyoo, très dense ! Bienvenue sur ce forum.

J'aime beaucoup cette formule de Degas simple et profonde (découverte sur le blog d'un artiste US): "Drawing is the interpretation of form", soit dessiner est l'interprétation des formes.
Il est tout à fait possible d'interpréter une photographie, mais avec le même processus que si l'on travaille d'après nature. Ainsi le travail réalisé d'après photo doit être graphiquement ou picturalement similaire à celui exécuté d'après nature.

L'interprétation d'un artiste est son originalité. La copie mécanique n'a aucune valeur artistique. Les copieurs de photos sont des machines, des photo-copieurs

Merci Yann.
Je te rejoins tout à fait quand tu dis que l'interprétation d'un artiste est son originalité propre.
La copie peut en revanche permettre de comprendre certaines techniques, à condition d'être une copie intelligente. Il ne s'agit pas de copier pour représenter une oeuvre exactement de la même façon, mais plutôt de comprendre pourquoi et comment tel ou tel artiste a choisi d'emprunter tel ou tel chemin. A titre culturel je trouve ça très bien. Je suis beaucoup moins fan de l'idée de "faire comme", évidemment.
J'ai dans l'idée que l'on peut très vite arriver à la discussion sur l'intérêt ou pas de la copie d'artiste :p.
Sur ce, je vais aller prendre mes crayons !
Bonne aprem

Johannes Vloothuis a fait des recherches très poussées là-dessus. Je ne sais pas si c'est toujours gratuit. j'ai suivi toute la série "Paint Stunning Landscapes from Photos". très intéressante, ah zut, j'avais oublié, c'est en anglais.
Je vous donne son lien tout de même : improvemypaintings

De grands peintres ont utilisé la photographie dès son invention. Courbet, Léon Gérome, Picasso parmi quelques peintres, et certainement les "hypéréalistes américains". On peut utiliser la photographie puisque ce procédé existe tout en l'interprétant suivant sa vision personnelle. En ce qui concerne Léon Gérome, c'est une erreur qu'il ait fait pression pour refuser les tableaux impressionnistes légués par Caillebotte à sa mort,beaucoup sont partis à l'étranger avec l'incapacité de les racheter étant donné leur prix actuel, et ce, malgré son grand talent (voir l'exposition qui avait eu lieu au musée d'Orsay)