Le pire de Picasso

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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Mar 26 Fév 2013 - 18:44

Merci Jean-Claude d'avoir répondu à mon invitation. J'ai lu avec intérêt cette réponse, dont la sincérité ne fait aucun doute.

Si je trouve intéressant de décrire les sentiments que l'on peut éprouver devant une oeuvre, c'est parce que cela permet d'entrer dans une approche esthétique expérimentale vivante, sans quoi nous en resterions à exposer les raisons pour lesquelles une oeuvre devrait - ou ne devrait pas - être aimable. Or, ces raisons peuvent être fort étrangères à l'expérience esthétique elle-même (par exemple, elles peuvent être politiques ou morales).

Dans l'expérience esthétique, je veux aimer sans devoir commencer à comprendre pourquoi je devrais aimer. Cela ne m'empêche pas ensuite de chercher à m'expliquer pourquoi j'aime, ou pourquoi je n'aime pas. Et se référer pour cela à un auteur ou un artiste n'est nullement malvenu.

Je note dans le message de Jean-Claude une indication importante dont je m'empare pour la cuisiner à ma façon :
"On ne peut s'inspirer de Picasso sans faire du sous-Picasso affadi."

Or, si l'on ne peut s'inspirer de Picasso, c'est qu'il n'est pas un maître, du moins pas dans le sens pratique et pédagogique du terme. Je ne lui connais d'ailleurs pas d'élève. Un homme tel que Picasso ne peut pas être un modèle comme Velasquez l'a été pour des générations de peintres, comme il l'a été pour Picasso lui-même, et comme il l'est encore pour de nombreux étudiants parmi nos contemporains.

Un maître n'est pas seulement une forte personnalité, c'est un exemple qui montre le chemin qui relie l'homme à la nature. Cette notion est très importante dans tous les arts avant le XXe siècle et textuellement identifiable chez Leonard pour qui l'artiste est "fils de la nature". C'est même la raison pour laquelle celui-ci met en garde contre la tendance à trop fonder son apprentissage sur l'imitation des chefs-d'oeuvre. On trouve la même mise en garde dans d'anciens traités de peinture chinoise fustigeant l'habitude de suivre des modèles stéréotypés d'arbres, de montagnes, de personnages...

Cependant, Léonard ou Velasquez ne me montrent pas seulement leur propre génie. Leur génie consiste à laisser transparaître la grâce de la nature à travers leur style ; et leurs oeuvres me montrent comment l'art peut poursuivre la grande oeuvre de la nature sans la nier. On peut dire que le maître d'art est celui dont l'oeuvre nous présente ce que Goethe nomme "le secret manifeste de l'univers".

Je ne perçois pas la manifestation de ce "secret manifeste de l'univers" dans les peintures des dernières décennies de Picasso. La nature n'y transparaît pas (alors qu'elle peut cependant transparaître dans des peintures abstraites, car la question n'est pas celle de la figuration ou de la déformation).

Mon sentiment est donc - bien que je puisse moi-même apprécier certaines de ses peintures - que la démarche de Picasso est un produit terminal, que cet artiste ne peut pas avoir d'enfants spirituels, que son oeuvre est un arbre sec qui ne donnera pas de fruits. Je pense qu'il sera rapidement déprécié dès qu'il ne sera plus cette "marque" bien gérée par le conseil d'administration familial Picasso. Tandis que Velasquez sera toujours un exemple admiré et riche d'enseignement pour des générations d'artistes.

Je pense que Picasso le savait : après avoir emprunté le chemin ouvert par Cézanne, il s'est engagé dans une démarche déconstructive qui ne pouvait être qu'une impasse. Certes, en "atomisant" la peinture, une grande énergie s'est dégagée de l'explosion (dont une manifestation non négligeable fut le développement de sa fortune, et plus généralement du marché de l'art). Cependant, dans ce qui est souvent décrit comme une manifestation de la puissance d'un terrible minotaure, je ne vois que la rage d'une homme faisant l'amer constat de son impuissance.

Ceci n'est bien entendu que mon sentiment, et il n'invalide pas les expériences très différentes que chacun peut faire au contact de l'une ou l'autre des oeuvres de Picasso.


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Re: Le pire de Picasso

Message par carolus le Mar 26 Fév 2013 - 22:02

Il faut distinguer Velázquez qui s'inscrit dans une tradition et Picasso dans la rupture (Demoiselles d'Avignon)
Sargent (1856-1925) et Picasso (1881-1973) admiraient Velázquez ... chacun à sa manière.

@Jean-Claude : Picasso a une influence manifeste dans ton dessin et je le constate chaque vendredi dans le cadre de l'atelier de modèle vivant Very Happy

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Re: Le pire de Picasso

Message par Jean-Claude Vigato le Mer 27 Fév 2013 - 10:30

Je m'étais juré de ne plus intervenir dans ce débat mais Thierry aborde deux questions qui ne peuvent me laisser indifférent : la leçon de Picasso et la question de la nature.
La première : Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'artistes travaillant dans les chemins ouverts par Picasso. J'ai même cité Benharrouche. Je pense que c'est affronter une difficulté qui pourrait s'avérer insurmontable. Se mettre à la leçon de Picasso sans faire du sous-picasso. Mais ceux qui marchent dans les pas de n'importe quel maître sont face à cette difficulté ou ils tentent de la dépasser ou ils acceptent pour n'importe quelle raison, souvent une raison commerciale, ce rôle de copiste ou de suiveur.
J'avoue que ce que l'on pourrait appeler la tentation Picasso ne me laisse pas de bois. Mais… Guernica est quand même l'œuvre de peinture d'histoire la plus importante du vingtième siècle. Mais peut-être faut-il se contenter de se laisser influencer par Massacres en Corée (1951). Du côté de la sculpture, c'est peut-être plus facile. Mais, je connais l'œuvre d'un peintre qui a su s'approprier l'hypothèse de la déformation des corps en inventant son propre langage et cela pour dire ce qui l'obsède. Je veux parler de Gérard Garouste.
Le deuxième point : la nature. Le premier chapitre du Court traité du paysage d'Alain Roger (1997) commence par une phrase qui dit : « Voilà plus de deux millénaire que l'Occident est victime d'une illusion, érigée en dogme : l'art doit être une imitation parfaite et parachevée de la nature. » Illusion. Et Alain Roger de citer l'esthétique d'Hegel. Roger écrit : « Si fidèle qu'elle se veuille, l'image picturale est "une sorte de raillerie et d'ironie si l'on veut, aux dépens du monde extérieur" (Hegel). Il n'y a plus guère que les peintres du dimanche et les amateurs de chromos pour évaluer leur ouvrage à l'aune de la ressemblance. »
Et Roger cite « le fameux aphorisme, en forme de paradoxe, qu'Oscar Wilde en […] 1890 propose à ses lecteurs, réalisant ce que je n'hésite pas à nommer la révolution copernicienne de l'esthétique : "La vie imite l'art bien plus que l'art n'imite la vie." »
Il faudrait citer tout ce petit traité en particulier son concept central « la double artialisation », in visu et in situ, qui transforme le pays en Paysage comme elle transforme la nudité en Nu. il faudrait aussi essayer de lire (j'essaie) Nu et paysage. Essai sur la fonction de l'art publié en 1978 du même Roger où le concept d'artialisation est en gestation.
Voilà ! Je vais pouvoir me remettre à la rédaction d'un essai théorico-historien sur l'architecture où le concept de double artialisation est central.
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Re: Le pire de Picasso

Message par henry konfino le Mer 27 Fév 2013 - 11:16

Picasso ne reste personne indifférent quand on voit déjà 4 pages pour en parler. C'est vrai que c'est à ma connaissance le seul artiste ayant pratiqué pendant plus de 80 ans, et réalisé un nombre aussi énorme d'oeuvres, plus de 30 000, en peinture, sculpture, dessins, pastels, céramique, lithographie, décors. En commençant par une manière classique vers 15 ans avec "l'enfant de coeur", puis la période bleue plutôt mélancolique marquée par la mort de son ami Casagemas dont il a fait un superbe tableau. Puis cette période rose plus joyeuse avec des sujets de cirque, et le magnifique portrait d'un de ses fils en pierrot. Ensuite une rupture totale alors qu'il commençait à avoir du succès avec "les demoiselles d'Avignon" où ses amis pensaient qu'il était tombé sur la tête. Une autre époque en pratiquant le cubisme, le collage avec son ami G.Braque. Plus tard à nouveau une rupture sous l'influence du suréalisme et une oeuvre importante du "massacre de Guernica" pour l'expo de 1937. Avec son installation sur la cote d'azur, la céramique à Vallauris, et des paysages joyeux de la Méditéranée. Sans compter sur ses lithos sur la tauromachie, Don Quichotte qui sont très réussis. C'est pourquoi vu l'étendu de son oeuvre diverse, il restera dans l'histoire de l'art dans les générations futures. Il faut voir ses oeuvres pour se faire une opinion à Paris à l'hôtel Salé, à Barcelone pour ses débuts, j'ai vu plusieurs grandes expos , une qui avait lieu au Grand Palais après sa mort. On peut lire aussi un nombre très important de livres écrits sur lui et par ses anciennes compagnes.

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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Mer 27 Fév 2013 - 13:02

En effet Henry, son oeuvre est prolifique, mais aussi très inégale.

De nombreux artistes jettent beaucoup et ne gardent que ce qu'ils estiment devoir constituer leur oeuvre. D'autres meurent jeunes et l'on ne sait ce qu'ils seraient devenus. Picasso a apparemment tout assumé, et c'est cet ensemble que nous considérons comme une trajectoire.

J'apprécie moi aussi certaines de ces oeuvres pour leur sensibilité, leur poésie et une certaine force de caractère. Je pense cependant d'une part qu'il est surévalué (sur le plan culturel) et d'autre part que sa trajectoire se heurte à un mur contre lequel il a buté les dernières décennies de sa vie.

Posons-nous la question suivante : si Picasso avait eu une vie encore plus longue et s'il vivait parmi nous aujourd'hui, qu'est-ce qu'il ferait comme peinture ? Vers quoi aurait-il pu faire évoluer ce que sa peinture est devenue à la fin de sa vie ?

Personne ne peut donner la "solution" à cette énigme mais elle est intéressante.
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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Mer 27 Fév 2013 - 13:09

Jean-Claude Vigato a écrit: Le premier chapitre du Court traité du paysage d'Alain Roger (1997) commence par une phrase qui dit : « Voilà plus de deux millénaire que l'Occident est victime d'une illusion, érigée en dogme : l'art doit être une imitation parfaite et parachevée de la nature. » Illusion.

Heureusement, grâce à Alain Roger, l'Occident peut enfin sortir de ces deux millénaires de malentendu. Nous l'avons échappée belle. clown

Soyons sérieux. D'une part, de nombreuses formes d'art de ces deux précédents millénaires occidentaux, qu'il s'agisse d'art sacré ou d'art décoratif, ne cherchent manifestement pas à être "une imitation parfaite de la nature".

Cette sculpture Vicking du 8ème siècle est-elle la description réaliste d'un animal qui vivait en Norvège à cette époque ? Et ferait-elle pâle figure à côté des gueules animalières de Guernica ?



D'autre part, rappelons que la peinture réaliste existe depuis la préhistoire, et non depuis l'ère chrétienne.



En fait, art figuratif, non figuratif, stylisé, réaliste ou abstrait, rien de cela n'a été inventé au XXe siècle.

D'autre part, un homme bien instruit tel qu'Alain Roger ne devrait pas commettre cette erreur de mauvais écolier consistant à croire que prendre la nature pour maître consiste à la prendre pour modèle dans le sens où il s'agirait de recopier ses formes. Léonard de Vinci, comme tout le courant humaniste de la Renaissance qui constitue le point de départ de notre modernité, propose à l'artiste d'imiter le processus de la nature: imiter simplement ses formes n'est pas le but de l'art, même si cela peut en être une méthode d'investigation. Il s'agit pour l'homme de la Renaissance d'observer la nature pour en découvrir le mouvement créatif, pour en pénétrer les secrets, pour en comprendre les mathématiques. Le résultat en est une oeuvre qui se situe au croisement de l'idéal et de l'observation, exprimant une pensée à la fois religieuse et humaniste : la nature est une manifestation de l'ordre cosmique offert à l'homme par Dieu pour que celui-ci puisse apprendre à être lui aussi un créateur. Cette idée a ensuite été déclinée et débattue au cours des siècles suivants, donnant lieu aux théories sur l'art sensiblement différentes de Lessing, de Reynolds, de Goethe, etc.

Cette conception fondamentale du rôle de l'art a toujours rencontré deux idéologies adverses.

La première est celle des religions institutionnelles qui prétendent que l'homme doit rester à sa place de créature et se soumettre à la divinité transcendante. Comme l'on peut s'en douter, cette thèse est soutenue par les institutions religieuses qui se prétendent ambassadrices légitimes de cette divinité ! " Vous ne pouvez pas être votre propre maître, or je suis le représentant de votre maître."

La seconde est celle du modernisme totalitaire qui prétend - sous couvert d'humanisme - que l'homme s'affirme en tant qu'être autonome en s'éloignant de la nature, et même en niant sa propre nature. Telle est la quête du "nouvel homme" menée ouvertement par les grands totalitarismes du XXe siècle mais poursuivie plus sournoisement depuis leur chute au sein des prétendues démocraties. Pour les défenseurs de cette idéologie, tout ordre naturel n'est qu'un pouvoir oppressif immanent dont il faut se libérer. La conséquence ultime en est le culte du monstrueux érigé en religion (ou anti-religion) officielle et défendu à travers une légitimation inversée. Les amateurs de folklore ou les lecteurs des romans de Huysmans, pourrons donner un nom plus direct à cette "anti-religion". Actuellement des "artistes" présentent comme une performance le fait de manger des foetus humains . Ce n'est qu'un début. Il est probable qu'on invoquera bientôt les droits de l'homme pour revendiquer le droit de faire naître des transhumains, enfants génétiquement déformés et dont les foetus seront exhibés dans des utérus artificiels transparents laissant voir l'évolution tératologique aux foules de curieux "amateurs d'art". Nous aurons ainsi des Picasso vivants. cheers


Dernière édition par Thierry Marié le Mer 27 Fév 2013 - 23:15, édité 2 fois
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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Mer 27 Fév 2013 - 13:15

Je signale aux petits malins qui voudraient me piquer l'idée géniale de l'utérus transparent avec les bébés-monstres en croissance à l'intérieur que je viens de déposer le concept. Suspect
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Re: Le pire de Picasso

Message par carolus le Mer 27 Fév 2013 - 13:18

@JC :
Benharrouche et Picasso dans la même phrase .... Pablo doit se retourner dans sa tombe !!

Guernica est quand même l'œuvre de peinture d'histoire la plus importante du vingtième siècle. Selon l'histoire de l'art officielle oui ... quoique .. le bidet de Duchamp lui fait méchamment de l'ombre !

Voilà plus de deux millénaires que l'Occident est victime d'une illusion, érigée en dogme : l'art doit être une imitation parfaite et parachevée de la nature.
Si fidèle qu'elle se veuille, l'image picturale est "une sorte de raillerie et d'ironie si l'on veut, aux dépens du monde extérieur" (Hegel). Il n'y a plus guère que les peintres du dimanche et les amateurs de chromos pour évaluer leur ouvrage à l'aune de la ressemblance.
Voilà l'avis d'Alain Roger très subjectif et qui, pour rester poli vaut ce qu'il vaut. Selon lui, la peinture réaliste et par extension tout ce qui se réclame du réalisme n'a plus lieu d'être .... Ahaha ! Un conseil, jette prestement ce livre à la poubelle.
Puisque tu sembles apprécier les citations, en voici une série à méditer !!

Parce qu'il n'a jamais été question d'imiter parfaitement la nature :
Le dessin n'est pas la forme, il est la manière de voir la forme. Edgar Degas.

Sur la question de l'originalité :
La recherche de la nouveauté et de l'originalité est un besoin factice qui dissimule mal la banalité et l'absence de tempérament Paul Cézanne
Ce qui fait les hommes de génie, ou plutôt ce qu'ils font, ce ne sont point les idées neuves, c'est cette idée, qui les possède, que ce qui a été dit ne l'a pas encore été assez. Eugène Delacroix

Il semblerait que tu réduis la peinture réaliste à l'académisme, attention ! : Je te cite :Quant à ceux qui veulent en rester à l'art académique ou pompier, ils sont libres de le faire
Par définition, le réaliste n'idéalise pas.
Pourquoi chercherais-je à voir dans le monde ce qui n'y est pas et à défigurer par des efforts d'imagination ce qui s'y trouve . Gustave Courbet

A propos de l'art contemporain :
Il ne faut pas qu'un artiste s'intéresse trop à son époque, sous peine de faire des œuvres qui n'intéressent que son époque. Henry de Montherlant
"Autrefois, la subversion était s'opposer à la tradition, aujourd'hui, la subversion est notre tradition" Alain Finkielkraut
L'art ne peut pas être moderne, l'art est éternel. Egon Schiele

A propos de l'art tout court :
"L'art ne veut pas la représentation d'une chose belle mais la belle représentation d'une chose." Emmanuel Kant

Parce que Picasso est quand même poète, cette jolie formule :
Certains peintres transforment le soleil en un point jaune ; d'autres transforment un point jaune en soleil. Pablo Picasso

D'autres citations ici (bas de page):
http://www.atelierdedessin.fr/yann/reflexions.html
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Re: Le pire de Picasso

Message par Jean-Claude Vigato le Mer 27 Fév 2013 - 14:19

Que répondre à toutes vos réactions à mes quelques lignes.
Une autre citation de Roger : « Le seul fait de la re-présenter suffit à arracher la nature à sa nature. » Une phrase qui vient après l'évocation d'un commentaire de Hegel sur « les maîtres hollandais du XVIIe siècle, chez lesquels la figuration semble avoir atteint sa perfection mimétique. »
Quant à la nature « manifestation de l'ordre cosmique offert à l'homme par Dieu », on m'excusera mais je suis un incorrigible athée et qui de plus essaie d'être philosophiquement matérialiste.
Un bidet même duchampien n'est pas une peinture d'histoire.
Pour les citations glanées par Carolus, elles me plaisent toutes, sauf peut-être celle de Finkelkraut mais ce n'est pas parce que je trouve sa phrase impertinente, c'est parce que je n'aime pas le médiacrate qu'il est devenu. J'aimerais savoir d'où est tirée celle de Courbet. Ne serait-elle pas opposée à l'académisme de son temps ?
Quant à celle de Kant, n'est-elle pas un plaidoyer pour l'artialisation de la nature ?
J'aimerais que vous ne jugiez par Alain Roger à partir des quelques citations que j'ai faites. Je vous suggère de lire son Court traité du paysage, Paris, Gallimard NRF, 1997, 199 p., coll. « Bibliothèque des sciences humaines ».
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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Mer 27 Fév 2013 - 15:29

Jean-Claude Vigato a écrit:
Quant à la nature « manifestation de l'ordre cosmique offert à l'homme par Dieu », on m'excusera mais je suis un incorrigible athée et qui de plus essaie d'être philosophiquement matérialiste.

Repens-toi, pêcheur !! Laughing

Il est ici question de la théorie de l'imitation de la nature chez les humanistes de la Renaissance, et non de nos opinions religieuses à nous autres ! J'explique pourquoi l'art "réaliste" de la Renaissance n'est pas une simple copie de la nature mais une source d'inspiration. Je décris les choses en tentant de rendre compte de la manière dont l'homme de l'époque le concevait.

Aucun artiste n'a jamais voulu imiter simplement la nature, et même les rares qui l'ont prétendu occasionnellement (comme Ingres) ne l'ont pas fait en réalité. En revanche, la nature a été pour tous une source d'inspiration. On voit mal comment il pourrait en être autrement.

Jean-Claude Vigato a écrit:Quant à celle de Kant, n'est-elle pas un plaidoyer pour l'artialisation de la nature ?

D'une certaine manière, et personne n'est ici contre l'artialisation de la nature (concept intéressant inventé par Charles Lalo). Mais pour l'artiialiser, il faut d'abord l'aimer. Allons plus loin. Kant présente avant tout le génie artistique comme la capacité de produire des oeuvres qui ont l'apparence de la nature.

"1. Si « l’art doit avoir l’apparence de la nature » (p.138), ça n’est qu’au sens où il ne doit pas paraître intentionnel. « Avoir l’apparence » ne signifie pas ici « ressembler » mais « apparaître » (erscheinen). Aucune trace d’effort, de technique, d’habileté ne doit persister. Apparition et révélation ont ici un sens voisin : l’art apparaît comme nature, ou à la manière de la nature, soit libre et nécessaire.

2. Le génie étant une faculté innée de l’artiste et appartenant de ce fait à la nature, il se définit comme « la disposition innée de l’esprit (ingenium) par laquelle la nature donne les règles à l’art. »

L’artiste n’imite plus la nature, mais se découvre – à travers ses œuvres – en être l’expression, un peu à la manière de ces artistes qui, dans l’Antiquité, n’étaient que les interprètes d’entités divines."
http://coursdesthetique.blogspot.fr/2005/11/kant-critique-de-la-facult-de-juger-et.html

Les choses deviennent très différentes et la catastrophe s'annonce avec Hegel. Et tous ceux qui s'y réfèrent devraient garder à la mémoire que la conclusion de ce penseur est la fin de l'art. S'ils acceptent les prémisses du philosophe idéaliste, s'ils en admirent le raisonnement, ils doivent aussi en avaler la conclusion : "l’art est mort, l’âge de l’esthétique est venu". Je sais bien que certains professeurs d'esthétique cherchent à nous expliquer que Hegel n'a pas annoncé la mort de l'art mais seulement la mort d'un art ancien et la naissance d'un art moderne. C'est une chanson connue, une sorte d'hymne officiel, ici bien interprétée par Jacques Darriulat :

"On comprend ainsi que la question de la fin de l’art, dans la philosophie de Hegel, se déplace du domaine proprement esthétique au domaine religieux : si Hegel n’a jamais parlé de la mort de l’art (sic), il a en revanche bel et bien parlé de la mort de Dieu, entendant par là non la vanité, ou plutôt l’inanité de l’idée même du divin (qui trouve sa vérité dans l’absolu de l’esprit, c'est-à-dire dans la dialectique de la conscience de soi qui est aussi réalisation de la raison), mais la dissociation de l’absolu et du sensible, de l’essence et du phénomène, de la vérité et de l’apparence qui marque l’avènement du christianisme, qui domine par conséquent aussi l’art romantique, et accompagne l’œuvre d’art jusqu’au point de sa dissolution, l’art romantique qui partage avec l’esprit du christianisme son destin. Ce qui meurt ainsi, ce n’est donc nullement l’art en lui-même, c’est plutôt ce que le Hegel de La Phénoménologie nommait la Kunstreligion, « l’art-religion », c'est-à-dire l’art comme expression du divin, comme réalisation sensible de l’absolu. C’est ainsi que Jean-Luc Nancy peut écrire qu’ « il est à présent bien établi que ce qui est imputé à Hegel comme la déclaration d’une " fin de l’art" n’est que la déclaration d’une fin de ce qu’il [Hegel] nommait "la religion esthétique", c'est-à-dire de l’art en tant que lieu d’apparition du divin » (Les Muses, p. 75 ; postface à Bénard, II, 718)." http://www.jdarriulat.net/Auteurs/Hegel/HegelFinArt.html

L'art ne peut pas se comprendre dans la dualité. Or la pensée de Hegel est dualiste. Pas celle de Kant, du moins pas dans le manière dont Kant arrive subtilement à penser l'art comme un point de rencontre entre des opposés (concept et sensation, science et sentiment, individu et société, etc.) L'esthétique du très arrogant Hegel a conduit à un art consistant essentiellement en un discours sophistiqué et souvent pédant qui fait des concours de poses pour donner artificiellement vie à des formes en décomposition (parfois au sens prosaïque du terme, la notion de cadavre et de défécation étant omniprésente dans l'AC). Au contraire, l'esthétique kantienne a donné naissance à cet art vivant que nous enseignons, avec sa grand variété de manifestations, ses polémiques, ses débats de goûts vifs et passionnés.


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Re: Le pire de Picasso

Message par Jean-Claude Vigato le Jeu 28 Fév 2013 - 15:43

À Thierry,
Il ne m'a pas semblé que tes longues interventions relevaient de l'histoire des idées ou de la philosophie mais qu'il s'agissait bien de l'expression de tes idées en matière d'art ou pour le moins des idées auxquelles tu adhérais. Et, à ces idées j'ai cru bon d'opposer les miennes via quelques citations des textes que j'approuve.
Je vais arrêter ces échanges. Il faut que je travaille. En tous cas, je ne suis ni kantien, ni hégélien. Le philosophe qui exprime le mieux ce que je pense concernant l'art est André Comte-Sponville avec le chapitre Les labyrinthes de l'art : « Un grand ciel immuable et subtil… » de Le mythe d'Icare, le premier tome de son Traité du désespoir et de la béatitude (PUF, 1984). Avec lui, j'adhère à « une esthétique sans beauté éternelle ni absolue, sans finalisme, sans monde intelligible, sans inspiration, sans romantisme, et pour finir sans postérité […] une esthétique du désespoir. »
Mais une esthétique ascendante. « Ascension: le supérieur naît de l'inférieur (l'œuvre naît de l'artiste) mais lui est effectivement supérieur. […] la création est supérieure au créateur. Matérialisme […] : C'est l'artiste qui fait l'art ; mais l'art est plus grand que l'artiste. »
À Carolus :
Il existe un recueil des écrits, propos, lettres et témoignages de Gustave Courbet édité par Hermann en 2011. Je l'achèterai sans doute.
C'est ma dernière intervention dans ce débat autour de Picasso. Je me le jure ! Et vive l'œuvre de Picasso. Salut à Konfino.
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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Jeu 28 Fév 2013 - 15:47

Jean-Claude Vigato a écrit: En tous cas, je ne suis ni kantien, ni hégélien. Le philosophe qui exprime le mieux ce que je pense concernant l'art est André Comte-Sponville

J'apprécie aussi les propos de Comte-Sponville sur l'art. (Je n'ai pas supposé que tu étais hégélien).
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Re: Le pire de Picasso

Message par Jean-Claude Vigato le Jeu 28 Fév 2013 - 17:45

À Thierry,
Dernier mot (je n'ai pas tenu ma promesse) : Comte-Sponville est matérialiste ! Tes propos sont jusqu'alors idéalistes. Il va falloir que tu te débrouilles avec tes contradictions. Bonne chance. Ou alors tu dis n'importe quoi.
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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Ven 1 Mar 2013 - 0:01

Jean-Claude Vigato a écrit: Il va falloir que tu te débrouilles avec tes contradictions. Bonne chance. Ou alors tu dis n'importe quoi.

Contradiction ? Eh, ce n'est pas moi qui annonce 4 fois de suite que je ne vais plus intervenir sur ce post pour intervenir quand même (en fait il ne faut jamais faire cette promesse sur un forum, c'est comme promettre de ne pas rire si on nous chatouille.) Laughing

Jean-Claude Vigato a écrit:Tes propos sont jusqu'alors idéalistes.

Idéaliste = "qui affirme la prééminence des formes abstraites ou des représentations mentales sur la réalité matérielle"

Ce n'est certainement pas quelque chose que l'on peut trouver dans mon propos. Cela n'aurait pas plus de sens de qualifier ainsi la conception de l'art proposée par Leonard de Vinci et les humanistes de la Renaissance, qui revendiquaient précisément de s'intéresser autant à la matière qu'aux idées, et qui incarnaient cette union dans leurs oeuvres.

En revanche Hegel est bien l'empereur de l'idéalisme allemand. Et c'est lui que je viens de savater méchamment, affirmant lui préférer Le Kant de la Critique de la faculté de juger, qui n'est certainement pas idéaliste. L'idéalisme de l'esthétique hégélienne est justement ce qui conduit l'art à se prétendre conceptuel au point de faire disparaître son corps, ce que je dénonce comme une aberration délirante. L'idéalisme aboutit à la réduction de l'art à un discours, donc à la mort de l'art réel.

"Je ne peins pas ce que je vois, je peins ce que je pense" disait Picasso. Voilà une formule idéaliste (au sens précis du terme). L'idéalisme philosophique est d'ailleurs à la source de l'art abstrait. La manière dont le définissent ses pionniers et grands apôtres est assez clair. Kandinsky cherche le spirituel dans l'art, Malevich veut dévoiler le suprême, Mondrian quitte totalement le monde sensible. Ces artistes sont d'ailleurs très imprégnés de théosophie et de mysticisme. Picasso était sans doute d'une nature plus "terrestre", mais sa démarche n'en n'est pas moins une application du principe selon lequel "les formes abstraites et les représentations mentales dominent la réalité matérielle."

J'apprécie Comte-Sponville en cela qu'il a plusieurs fois pris position contre certaines dérives de >> l'art contemporain << qui se prétend conceptuel et héritier de l'idéalisme hégélien, et qui n'est qu'un prétexte à vendre du vide pour du contenu.

Maintenant, quand quelqu'un se dit "matérialiste", vu le statut paradoxal et précaire de la matière à la lumière (si je puis dire) de la physique quantique, j'ai toujours envie de lui demander par ironie s"il est plutôt un matérialiste corpusculaire ou un matérialiste ondulatoire ! Quand on sait que la matière est de l'énergie dans le vide, que peut signifier être matérialiste ?

Mais voici quelques paroles intéressantes d'André Comte-Sponville qui nous aideront à comprendre quelle forme singulièrement spirituelle peut emprunter le "matérialisme" d'un honnête homme qui cherche à se libérer de toute croyance :

"Oui, la compassion bouddhiste et la charité chrétienne se rejoignent dans ce mouvement de déprise de soi. C’est que l’ego est une illusion : si seul le présent existe, alors il n’y a pas de moi. Et quand on arrive à se libérer au moins en partie de l’ego, l’ouverture aux autres devient possible. Sauf que la compassion est une expérience que l’on fait tous quasi quotidiennement, alors que les moments de pure charité sont très rares. Le message du Christ est plus exaltant, mais le message du Bouddha, plus réaliste.

Je ne suis pas bouddhiste, mais je pratique depuis plusieurs années la méditation assise, silencieuse et sans objet. Cela permet d’éprouver l’impermanence de nos pensées, et le fait que le « soi » n’est qu’un agrégat ou qu’un flux. Il n’y a plus que le corps, la respiration, le réel : il n’y a plus que tout. Spiritualité de l’immanence, spiritualité du présent. Rien ne manque, puisque tout est là ! Ou pour le dire dans le langage chrétien de mon enfance : nous sommes déjà dans le Royaume. L’éternité, c’est maintenant".
http://www.philomag.com/les-idees/entretiens/andre-comte-sponville-seul-le-present-existe-1064

Il n'est pas étonnant que cet homme en quête d'une spiritualité sans Dieu nous invite à partager sa délectation à contempler un tableau de Chardin comme un silencieux miracle de simplicité : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/7729?alt=print

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Re: Le pire de Picasso

Message par André Martin le Dim 3 Mar 2013 - 15:56

Débat difficile, mais intéressant!!!
Pour ma part je pense que la qualité première de Picasso c'est d'avoir su affronté son destin. La période était bénit beaucoup de pistes étaient à explorer, mais fallait il encore avoir le courage de si aventurer!!! Ce qui fait les grands hommes les dépasses, le Général De Gaulle reste en politique une référence, tout comme Picasso dans sont domaine, mais ce sont eux qui sont montés au créneau et une poignet d'autres!!!

Certes quelques œuvres de Picasso sont moins fortes que d'autres, mais fidèle à ses idées " Je ne cherche pas je trouve " " le laid peut être beau, le joli jamais " il a donc presque tout gardé de son travail. Je ferai cette comparaison entre une femme qui accouche d'un enfant et qui l'étouffe au berceau de sa vie car elle le juge trop laid mal fait, elle lui ôte la possibilité de devenir un homme fort et peut-être convainquant, beau plus tard dans sa vie, pour une œuvre d'art je pense que c'est la même chose, elle ne peut avoir la chance de grandir uniquement si elle vit.

La force de Picasso, me semble t-il, est d'avoir assumé des œuvres en les signant, il leurs a laissé la chance de grandir!!! Mais, il ne nous oblige pas à les aimer, il y en a d'ailleurs un grand nombre que je déteste aujourd'hui, aucune œuvre de n'importe quel artiste ne plaira à tout le monde en même temps!!! A la différence de Picasso, nous nous avons vu tellement d'œuvres de styles différents, lui ne pouvait pas avoir le même recul que nous il était à l'intérieur!!! Si il s'était laissé aller à tuer quelques œuvres de sont travail, il aurait du tout tuer, nous n'aurions plus rien de lui, et notre débat n'existerait pas!!!

A 15 ans j'aimais Renoir aujourd'hui plus du tout, mais il m'a fait évoluer dans ma recherche d'homme, peut-être qu'un jour je l'aimerai à nouveau!!! Pour conclure je dirais que peu importe ce qu'un artiste couche sur la toile du moment qu'il l'assume il offre quelque chose à l'humanité, et à un moment ou à un autre de notre vie nous viendrons puiser dedans pour évoluer, il n'y a rien à comprendre dans la vie, mais nous essayerons quand même jusqu'à la fin!!!

Ceci n'exclue pas l'exigence, certains artistes la place dans la technique d'autres dans la philosophie de leur démarche, d'autres encore mélangent tout ça, je n'ai pas de préférence pour les uns ou les autres, ils me raconteront une histoire tôt ou tard, et je les en remercie!!!
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