Le pire de Picasso

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Message par Cath le Dim 24 Fév 2013 - 22:16

Thierry Marié a écrit:
La peur n'a rien à voir avec l'amour ou l'indifférence.
On change de sujet alors ?
Il faut le dire car on parlait bien d'aimer ou ne pas aimer ?

Cath

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Re: Le pire de Picasso

Message par mathlma le Dim 24 Fév 2013 - 22:19

Thierry Marié a écrit:La peur n'a rien à voir avec l'amour ou l'indifférence. Elle a beaucoup à voir avec la dépendance à l'autorité, que cette autorité soit religieuse ou culturelle. Comme le constatait André Malraux, l'art a remplacé en grande partie la religion, avec ses temples, ses cérémonies, ses prophètes, ses inquisiteurs et ses idoles.

Et le ministère de la culture représente un peu le Vatican de l'art avec André Malraux comme premier pape.

@ Cath

la peur peut conditionner le fait d'aimer ou pas quelque chose. C'est pourquoi il est important de réfléchir aux choses qu'on aime. On peut aimer des oeuvres parce que l'institution nous le dit.



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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Dim 24 Fév 2013 - 22:22

mathlma a écrit:

Thierry a écrit:Or, personne ne peut éprouver un sentiment à notre place ou nous l'imposer, personne ne peut nous dire qu'on a tort d'aimer ce qu'on aime ou de ne pas aimer ce que l'on aime pas.

Je suis d'accord mais je crois qu'il est aussi important de s'interroger sur ce que l'on aime. Pourquoi? Est-ce que c'est une bonne oeuvre?
Aujourd'hui, le "chacun ses goûts" est devenu un lieu commun qui nivelle tout. Tout est devenu génial. Il m'apparaît important de pouvoir hiérarchiser (ouh le gros mot) un minimum et reconnaître pouvoir aimer des trucs mauvais. J'aime plein de mauvais films, mauvaises chansons.

Attention, je n'ai pas dit que tout était subjectif. Il existe une qualité objective en art mais c'est toujours dans sa dimension technique qu'on la trouve. Il est possible d'estimer la qualité technique de n'importe quelle oeuvre dont on connaît un peu les règles. Par exemple un film mal monté, une chanteuse qui fait de fausses notes, une peinture avec une matière minable ou une composition aussi solide qu'une girafe sur trois pattes, un dessin maladroit. Ok, tout cela peut se voir aisément avec un peu de bagage et d entraînement. De ce point de vue, la plupart des peintres célèbres du XXe siècle sont assez mauvais. Mais d'aucuns répondront qu'ils sont génials, et il n'y a rien à opposer à cette affirmation gratuite. Picasso peint mal mais c'est peut-être un génie qui peint mal. De même qu'un bon technicien peut être stérile.
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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Dim 24 Fév 2013 - 22:27

mathlma a écrit:
Thierry Marié a écrit:La peur n'a rien à voir avec l'amour ou l'indifférence. Elle a beaucoup à voir avec la dépendance à l'autorité, que cette autorité soit religieuse ou culturelle. Comme le constatait André Malraux, l'art a remplacé en grande partie la religion, avec ses temples, ses cérémonies, ses prophètes, ses inquisiteurs et ses idoles.

Et le ministère de la culture représente un peu le Vatican de l'art avec André Malraux comme premier pape.


Exact. Il aurait du tirer les conclusions de son intuition. Si l'art est devenu la spiritualité de l'homme moderne, alors l'exigence de laïcité réclame une neutralité de l'état vis à vis de la création artistique. Or, ce fut le contraire qui se produisit. Ainsi apparut l'Etat culturel, dénoncé par Marc Fumaroli.
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Re: Le pire de Picasso

Message par mathlma le Dim 24 Fév 2013 - 22:27

@ Thierry

Ok mais on en vient au fait que le terme génie est vide de sens car tout peut être génial.
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Re: Le pire de Picasso

Message par Cath le Dim 24 Fév 2013 - 22:30

mathlma a écrit: On vend de l'original et du nouveau à longueur de temps.
Si ça se vend à longueur de temps, c'est que ça fonctionne.
mathlma a écrit: Je suis d'accord mais je crois qu'il est aussi important de s'interroger sur ce que l'on aime. Pourquoi? Est-ce que c'est une bonne oeuvre?
Aujourd'hui, le "chacun ses goûts" est devenu un lieu commun qui nivelle tout. Tout est devenu génial. Il m'apparaît important de pouvoir hiérarchiser (ouh le gros mot) un minimum et reconnaître pouvoir aimer des trucs mauvais. J'aime plein de mauvais films, mauvaises chansons.
Pourquoi je suis d'accord, mais est-ce une bonne oeuvre ? Est-ce nécessaire ?
Tu aimes pleins de mauvais films, donc pour toi ils sont bons !
C'est un cercle vicieux et c'est comme ça, on y changera rien, on aime des choses que d'autres n'aiment pas et vice et versa, et cela ne nous empêchent pas de vivre les uns avec les autres.
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Re: Le pire de Picasso

Message par mathlma le Dim 24 Fév 2013 - 22:34

Cath a écrit:
Tu aimes pleins de mauvais films, donc pour toi ils sont bons !
C'est un cercle vicieux et c'est comme ça, on y changera rien, on aime des choses que d'autres n'aiment pas et vice et versa, et cela ne nous empêchent pas de vivre les uns avec les autres.

Non ils ne sont pas bon pour moi. Objectivement, ils sont mal montés, le jeu d'acteur est mauvais etc. Je ne conseillerais jamais ces films à qui que se soit. Mais ils évoquent en moi des souvenirs d'enfance, une nostalgie, une émotion quelconque. Ca n'en fait pas des bons films pour autant.
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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Dim 24 Fév 2013 - 22:35

mathlma a écrit:@ Thierry

Ok mais on en vient au fait que le terme génie est vide de sens car tout peut être génial.

En effet, et je dirais même plus : tout et son contraire ! Smile
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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Dim 24 Fév 2013 - 22:38

Cath a écrit:
Thierry Marié a écrit:Mais s'ils sont déconstructifs, c'est très intéressant aussi. Il y a tant de tours d'illusion et de forteresses de peur à déconstruire en nous...
?
Qu'est-ce que la peur vient faire dans le fait d'aimer ou de détester ?
Pour aimer, il faut être libéré de la peur. Si tu as peur de passer pour un ringard en n'aimant pas une musique à la mode, par exemple, alors tu peux être tenté de faire semblant de l'aimer. Des expériences psychologiques ont été effectuées qui montrent des tendances épouvantables à déformer la réalité, à nier sa raison et ses propres sentiments, uniquement pour être en accord avec le groupe (un groupe de gens qu'on ne connaît même pas).

Un homme politique ne peut pas dire qu'il n'aime pas un artiste estampillé "moderne", il aura trop peur de passer pour un ringard inculte (ce qu'il est la plupart du temps, d'ailleurs).
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Re: Le pire de Picasso

Message par mathlma le Dim 24 Fév 2013 - 22:40

@ Thierry.

En même temps, je trouve que pour les beaux arts, il y a quand même une certaine facilité à tout trouver génial.

En littérature, c'est plus difficile. Marc Levy n'est pas un génie.


Sur l'histoire du ministère de la culture, il y a la conférence gesticulée de Frank Lepage

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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Dim 24 Fév 2013 - 22:48

mathlma a écrit:@ Thierry.

En même temps, je trouve que pour les beaux arts, il y a quand même une certaine facilité à tout trouver génial.

En littérature, c'est plus difficile. Marc Levy n'est pas un génie.

A partir de la moitié du XXe siècle on trouve rarement géniale une oeuvre gentille, belle ou douce. Marc Levy ne ressemble pas à Picasso. On trouvera plus facilement génial un Michel Houellebecq. Il faut paraître tourmenté, misanthrope et un peu névrosé. On trouve aussi ce genre de simulacre en peinture. Il faut faire le singe pour faire monter sa cote.
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Re: Le pire de Picasso

Message par mathlma le Dim 24 Fév 2013 - 22:55

C'est vrai qu'il faut un peu de trash pour faire les génies de nos jours.

Mais la musique ou la littérature met plus difficilement des types au même rang que Victor Hugo, Beethoven....
La caractéristique technique de l’œuvre joue encore un rôle important alors que pour les beaux arts ça a complétement disparu. Seule la subjectivité est restée.
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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Dim 24 Fév 2013 - 22:58

Oui, c'est particulièrement vrai pour la peinture. Personne ne s'extasie losrqu'un enfant ou un handicapé mental joue très mal du violon. Alors qu'en peinture, des monstruosités qui arrachent les yeux peuvent toujours trouver des admirateurs.


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Re: Le pire de Picasso

Message par Cath le Dim 24 Fév 2013 - 22:58

mathlma a écrit:
@ Cath
la peur peut conditionner le fait d'aimer ou pas quelque chose. C'est pourquoi il est important de réfléchir aux choses qu'on aime. On peut aimer des oeuvres parce que l'institution nous le dit.
Je ne fonctionne pas comme ça.
Je ne réfléchis pas à ce que je vais aimer. Et on ne me dit pas quoi aimer.
Vous vous posez trop de questions, vous êtes trop compliqués. Il faut laisser aller ses sentiments et ne pas regarder autour de soi.
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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Dim 24 Fév 2013 - 23:06

Cath a écrit:
mathlma a écrit:
@ Cath
la peur peut conditionner le fait d'aimer ou pas quelque chose. C'est pourquoi il est important de réfléchir aux choses qu'on aime. On peut aimer des oeuvres parce que l'institution nous le dit.
Je ne fonctionne pas comme ça.
Je ne réfléchis pas à ce que je vais aimer. Et on ne me dit pas quoi aimer.
Vous vous posez trop de questions, vous êtes trop compliqués. Il faut laisser aller ses sentiments et ne pas regarder autour de soi.

Je n'ai aucun problème personnel pour savoir ce que j'aime. Ma réflexion concernant la peur se situe dans le champ de la sociopsychologie, ce n'est pas un témoignage personnel. Wink
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Re: Le pire de Picasso

Message par Cath le Dim 24 Fév 2013 - 23:10

Thierry Marié a écrit:

Je n'ai aucun problème personnel pour savoir ce que j'aime. Ma réflexion concernant la peur se situe dans le champ de la sociopsychologie, ce n'est pas un témoignage personnel. Wink

Ok Very Happy
Si j'ai besoin d'un psy, je penserais à toi Suspect
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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Dim 24 Fév 2013 - 23:18

Cath a écrit:
Thierry Marié a écrit:

Je n'ai aucun problème personnel pour savoir ce que j'aime. Ma réflexion concernant la peur se situe dans le champ de la sociopsychologie, ce n'est pas un témoignage personnel. Wink

Ok Very Happy
Si j'ai besoin d'un psy, je penserais à toi Suspect

Je suis cher, commence à faire des économies. cyclops
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Re: Le pire de Picasso

Message par Cath le Lun 25 Fév 2013 - 10:35

Thierry Marie a écrit:

Je suis cher, commence à faire des économies. cyclops

Ne t'inquiètes pas, tu seras grassement payé !
J'ai juste à vendre l'un de mes chefs-d'oeuvre rabbit
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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Lun 25 Fév 2013 - 10:54

Je veux être payé gras sur maigre.
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Re: Le pire de Picasso

Message par Cath le Lun 25 Fév 2013 - 11:07

Bien évidemment !
J'ai bien retenu la leçon monsieur le professeur tongue
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Re: Le pire de Picasso

Message par Francette le Lun 25 Fév 2013 - 18:21

Pour aimer, il faut être libéré de la peur. Si tu as peur de passer pour un ringard en n'aimant pas une musique à la mode, par exemple, alors tu peux être tenté de faire semblant de l'aimer. Des expériences psychologiques ont été effectuées qui montrent des tendances épouvantables à déformer la réalité, à nier sa raison et ses propres sentiments, uniquement pour être en accord avec le groupe (un groupe de gens qu'on ne connaît même pas).

L'effet de troupeau ..ça rassure ...
Le manque de confiance en soi et l'ignorance amplifie le phénomène ..mais ça se soigne Laughing

Et non , on ne me fera pas dire que j'aime un tableau si ce n'est pas le cas (fusse--t-il d'un maître !!) ni rejeter quelque chose qui me touche...(même si c'est jugé mièvre, naïf, tordu ou je ne sais quoi encore....tant pis !!)
J'essaie cependant de garder l'oeil et l'esprit grands ouverts car l'essentiel est de rester curieux , non ?! Wink

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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Mar 26 Fév 2013 - 5:00

En plus, il ne faisait même pas ses peintures lui-même : on a retrouvé le nègre de Picasso. Suspect

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Re: Le pire de Picasso

Message par henry konfino le Mar 26 Fév 2013 - 10:47


C'est une caricature, il suffit de voir le film qu'avait le metteur en scène H.G. Clouzot en 1965 où on voyait Picasso en train de peindre, il ne procédait pas du tout comme ça, il débordait d'imagination, commençait un sujet, puis le transformait, modifiait aussi les couleurs suivant son humeur. On disait avant qu'un enfant pouvait en faire autant, ce n'est pas exact. J'aime bien le tableau d'une de ses femmes Marie Thérèse que l'on voyait en façade de l'hôtel de ville avec le spectacle d'été sur la place. Il déformait les traits de visage mais ce n'était jamais grotesque à l'exception de quelques portraits montrés précédemment qui ne sont pas réussis mais on peut trouver aussi d'autres exemples parmi les grands peintres qui peuvent avoir aussi des ratés. Ingres n'a pas vraiment réussi le grand tableau qui représente Zupiter assis sur un trône, Van gogh qui a peint 2 bébés, leurs figures ne sont vraiment pas belles, en autre exemple avec des vaches en gros plan.

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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Mar 26 Fév 2013 - 11:17

Oui c'est une caricature, mais je ne sais pas si l'auteur de cette "démonstration" en a conscience. Il faut dire qu'il n'en n'a pas publiée qu'une. Celle-ci est bien catastrophique aussi :

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Re: Le pire de Picasso

Message par Jean-Claude Vigato le Mar 26 Fév 2013 - 16:47

Comment j'aime Picasso ?
Je vais essayer de répondre à cette question. Une réponse qui sera peut-être un peu longue. Je vous demande de m'en excuser. Une réponse plus réfléchie et moins énervée que certaines phrases de mes précédentes interventions. Mais, il faut dire que ce débat autour de l'œuvre de Picasso avait bien mal commencé : remettre en circulation le faux de Papini, cela relevait de la calomnie. Il suffit de parcourir le site où Thierry Marié a trouvé ce qu'il pense être « le pire de Picasso » et d'y voir ses études pour comprendre que la peinture n'était pas pour lui une escroquerie, mais une recherche voire une bataille avec l'histoire de l'art tout autant qu'avec lui-même.
Pourquoi m'expliquer sur cette dilection picassienne ? Pour moi même. Pour comprendre ce que je pense quand j'avoue aimer Picasso. Pour Thierry, il suffirait que j'éprouve et confesse une « une jouissance esthétique, une émotion, une extase, enfin une expérience de l'âme ».
Je tiens à rassurer ceux qui s'inquiéteraient de la véracité de mes émotions. Qu'ils sachent que j'ai été touché par les œuvres de jeunesse de Barcelone, sidéré par l'audace des Demoiselles d'Avignon à New York, enthousiasmé par Guernica à Madrid (avec les photographies de ses différents états prises par Dora Maar) et par la chèvre d'Antibes, et par l'Homme au mouton et La Guerre et la Paix de Vallauris, et que je me souviens encore avec émotion de l'exposition du Grand Palais de 1990-91. Et j'attends avec impatience la réouverture du musée de l'hôtel Salé.
Même si, avec le philosophe André Comte-Sponville, je sais que « l'objectivité et l'universalité du beau » est une « illusion », comment ne pas discuter de ce que l'on aime ou déteste, comment ne pas être le militant de ses goûts et dégoûts en particulier dans un milieu voué à l'art ?
Il m'a semblé que pour Thierry et d'autres intervenants le fait de citer l'opinion d'un auteur connu, ce serait au mieux un manque d'originalité au pire du snobisme. Si j'ai cité les belles lignes de Gérard Garouste tirées de L'intranquille, son autobiographie, c'est pour deux raisons. D'abord, parce que j'aime ce peintre : mon intérêt pour sa peinture que je ne connaissais que par les médias, s'est métamorphosé en admiration avec la visite de son exposition à la Galerie Templon à l'automne 2011. Cela m'a conduit à lire son autobiographie où j'ai découvert sa pensée sur Picasso et – c'est ma deuxième raison – pensée qui traduisait si bien mes vagues intuitions concernant mon propre rapport à l'œuvre du maître, rapport ambigu où l'admiration s'accompagne de la certitude que l'on ne peut s'en inspirer sans faire du sous-picasso.
Adolescent, j'ai bien sûr peint une troupe de comédiens inspirée par la période rose, j'ai encore bricolé deux sérigraphies à vendre à la fête de La Voix de l'Est où un taureau et un nu ne cachaient pas leur sources et puis, en ces temps où ma pratique de la peinture était très très sporadique, j'ai gribouillé au cours de diverses réunions quelques essais cubistes (plutôt du côté cubisme synthétique). C'était du sous-picasso mais sans l'ambition de faire œuvre (à part mes comédiens).
Mais revenons à la question. On ne peut s'inspirer de Picasso sans faire du sous-picasso affadi. Par exemple, La Femme nue dans un fauteuil rouge et la Femme endormie dans un fauteuil, toutes les deux de 1932, sont d'une tendresse infinie qu'exaltent les déformations des lignes des corps. Mais s'il est évident que c'est ce Picasso là qui a inspiré Yoel Benharrouche, le résultat est plus décoratif que tendre.
Quant à emprunter les chemins qui ont amené Picasso à « laisser surgir des montres » (titre d'un chapitre de la monographie de Philippe Dagen), rares sont ceux qui les ont suivis. Mais est-ce seulement possible sans paraître plagier le maître ? Il ne reste plus alors qu'à repartir d'Ingres : cela écrit à cause de ces pages d'Aimer voir de Hector Obalk qui confrontent la « disproportion des corps » ingresques à « l'anatomie disloquée » du couple copulant des Figures au bord de la mer de 1931. Il est vrai que Picasso était « un grand amateur du maître néoclassique ».
La principale leçon de Picasso n'est-elle pas que la peinture figurative – pour l'abstraction, c'est une autre problématique – est libre dans son rapport au réel, libre de le déformer, de le disloquer, de le réinventer, de l'inventer dans l'espace de la toile. Mais cela a toujours été. Le Tintoret n'était pas présent le jour de la crucifixion mais il aurait été dommage qu'il renonce alors à peindre la toile extraordinaire de 5 m par 12 de la Scuola Grande di San Rocco à Venise.
Quant à ceux qui veulent en rester à l'art académique ou pompier, ils sont libres de le faire, mais ce n'est pas une raison pour condamner Picasso, de toute façon, il est mort et, du temps qu'il était vivant, il devait s'en soucier comme d'une guigne.
Quant à moi, si ma pratique devient un peu moins sporadique, je m'en tiendrais pour l'instant au réalisme le plus scolaire, en attendant d'oser m'inventer un monde.
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Re: Le pire de Picasso

Message par Thierry Marié le Mar 26 Fév 2013 - 18:44

Merci Jean-Claude d'avoir répondu à mon invitation. J'ai lu avec intérêt cette réponse, dont la sincérité ne fait aucun doute.

Si je trouve intéressant de décrire les sentiments que l'on peut éprouver devant une oeuvre, c'est parce que cela permet d'entrer dans une approche esthétique expérimentale vivante, sans quoi nous en resterions à exposer les raisons pour lesquelles une oeuvre devrait - ou ne devrait pas - être aimable. Or, ces raisons peuvent être fort étrangères à l'expérience esthétique elle-même (par exemple, elles peuvent être politiques ou morales).

Dans l'expérience esthétique, je veux aimer sans devoir commencer à comprendre pourquoi je devrais aimer. Cela ne m'empêche pas ensuite de chercher à m'expliquer pourquoi j'aime, ou pourquoi je n'aime pas. Et se référer pour cela à un auteur ou un artiste n'est nullement malvenu.

Je note dans le message de Jean-Claude une indication importante dont je m'empare pour la cuisiner à ma façon :
"On ne peut s'inspirer de Picasso sans faire du sous-Picasso affadi."

Or, si l'on ne peut s'inspirer de Picasso, c'est qu'il n'est pas un maître, du moins pas dans le sens pratique et pédagogique du terme. Je ne lui connais d'ailleurs pas d'élève. Un homme tel que Picasso ne peut pas être un modèle comme Velasquez l'a été pour des générations de peintres, comme il l'a été pour Picasso lui-même, et comme il l'est encore pour de nombreux étudiants parmi nos contemporains.

Un maître n'est pas seulement une forte personnalité, c'est un exemple qui montre le chemin qui relie l'homme à la nature. Cette notion est très importante dans tous les arts avant le XXe siècle et textuellement identifiable chez Leonard pour qui l'artiste est "fils de la nature". C'est même la raison pour laquelle celui-ci met en garde contre la tendance à trop fonder son apprentissage sur l'imitation des chefs-d'oeuvre. On trouve la même mise en garde dans d'anciens traités de peinture chinoise fustigeant l'habitude de suivre des modèles stéréotypés d'arbres, de montagnes, de personnages...

Cependant, Léonard ou Velasquez ne me montrent pas seulement leur propre génie. Leur génie consiste à laisser transparaître la grâce de la nature à travers leur style ; et leurs oeuvres me montrent comment l'art peut poursuivre la grande oeuvre de la nature sans la nier. On peut dire que le maître d'art est celui dont l'oeuvre nous présente ce que Goethe nomme "le secret manifeste de l'univers".

Je ne perçois pas la manifestation de ce "secret manifeste de l'univers" dans les peintures des dernières décennies de Picasso. La nature n'y transparaît pas (alors qu'elle peut cependant transparaître dans des peintures abstraites, car la question n'est pas celle de la figuration ou de la déformation).

Mon sentiment est donc - bien que je puisse moi-même apprécier certaines de ses peintures - que la démarche de Picasso est un produit terminal, que cet artiste ne peut pas avoir d'enfants spirituels, que son oeuvre est un arbre sec qui ne donnera pas de fruits. Je pense qu'il sera rapidement déprécié dès qu'il ne sera plus cette "marque" bien gérée par le conseil d'administration familial Picasso. Tandis que Velasquez sera toujours un exemple admiré et riche d'enseignement pour des générations d'artistes.

Je pense que Picasso le savait : après avoir emprunté le chemin ouvert par Cézanne, il s'est engagé dans une démarche déconstructive qui ne pouvait être qu'une impasse. Certes, en "atomisant" la peinture, une grande énergie s'est dégagée de l'explosion (dont une manifestation non négligeable fut le développement de sa fortune, et plus généralement du marché de l'art). Cependant, dans ce qui est souvent décrit comme une manifestation de la puissance d'un terrible minotaure, je ne vois que la rage d'une homme faisant l'amer constat de son impuissance.

Ceci n'est bien entendu que mon sentiment, et il n'invalide pas les expériences très différentes que chacun peut faire au contact de l'une ou l'autre des oeuvres de Picasso.

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Re: Le pire de Picasso

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